)新京报记者在天津达沃斯论坛期间对中国城市和小城镇改革发展中心主任李铁进行了一个多小时的采访，采访的内容涉及都市圈、北三县房价、北京市人口疏解、首都副中心建设和房地产调控、出租车行业的竞争以及中小城市发展等问题。其中一部分已经在新京报发表，由于版面所限，很多好的想法和对一些问题的具体分析，没有全部刊载。现经过录音整理和李铁主任自己的修改，将采访的内容全部刊出。
——根据李铁主任在天津达沃斯期间接受新京报记者采访的录音整理
关于“北三县”房价上涨 的问题
第一，从房价来看，北京房价 太高，连五环外的房价都接近3万了。对于在北京生活的广大中低收入阶层来说，北京的房价已经难以忍受，而在“北三县”买房当然是划算的。另外，北京每年的土地供给数量是有限的，想以此来限制房地产发展、控制房价上涨。控制房价上涨最重要的一个因素是市场，从市场的角度看是要增加供给，但是我们却反过来通过限制人口来控制需求。
然而，人口是限制不住的，在北京工作的外来人口多达823万，肯定要在北京居住，那么在哪里居住更能与他们的需求相适应？我们知道，河北的土地价格远远低于北京，因此选择在北京周边、河北境内的一些中小城市购买住房是符合市场规律的。
第二，从交通来看，在京津冀一体化的大战略下，基础设施的配置会在京津冀大区域内进行，而不是单独在某一个行政区域内配置。这意味着未来京津冀大区域内的交通网络会更加密集、交通出行会更加便捷。从北京到河北各市，以及北京到周边诸多县级市，将有更畅通的交通连线将它们联系在一起，通过快速的交通联系打通区域发展空间，缩短从北京周边城市进入北京的交通时间。这对于缓解北京市人口增长压力起到重要作用。
第三，从城市规模来看，北京是一座特大城市。从全世界城市发展规律来看，特大城市只是城市结构体系的少数情况，而更具有活力、发挥更重要功能的是中小城市 。在欧美一些国家，中小城市围绕周边大城市发展是一个主要趋势，其数量远远大于中国的同规模城市。我们做了一个比较，发达国家的中小城市数量，特别是5－20万人口规模的小城市数量远远超出中国，是中国同等规模人口地区的几倍甚至是十几倍。
在城镇化进程中，我们更多关注的是发展中心城市、大城市，等级化的行政管理体制强制将行政资源集中在行政等级高的城市，却使得那些与中心城市结合紧密的中小城市在城镇化战略中受到严重忽视。但恰恰就是这些中小城市具有很强的活力，为转移进城的农业人口提供生活成本更低的就业空间，更方便的生活设施。与特大城市相比，中小城市在推进城镇化和承接转移人口方面具有更强的优越性。
然而，恰恰在北京这座特大城市的周边，这类中小城市严重短缺，北京市建成区人口在20万人左右的建制镇只有1个，算上行政建制区的所在地驻地，也不过六七个。在北京周边，远郊区县城、建制镇普遍不发达。这意味着北京周围没有居住区人口20万左右的合理的行政区划布局。像香河、三河、廊坊这样的地方，因为从来不限制人口，从来不限制产业，就自然而然形成了一定规模的中小城市。
未来，沿北京边界的城市，只要交通配置到了，都会自然形成人口聚集区。甚至那些和北京的产业和消费有紧密联系的地方，比如承德、张家口等地，都能形成一定规模的人口聚集区。这些人口规模不断增长的城市，提供了消费和居住，提供了产业发展空间，也在很大程度上缓解了北京住房价格畸高的压力，这是必然的趋势。
北京中心城区，无论主城区，还是副中心，其房价上涨是不可避免的，也是长期趋势。因为北京优质公共资源更集中，对人口采取了诸多限制政策，并且未来基础设施投入可能产生的福利化供给，都使北京成为全国公共资源最好的地方。既然是全国公共资源最好的地方，而这种资源也是极其稀缺的，那么这里房价上涨就远没有达到最高状态。
当前，我国城镇化率才56.1%，到城镇化成熟阶段还有非常大的提升空间。城镇化率的提升也意味着高收入人口在增加。国家统计局对城镇居民人均可支配收入按五等份进行分组，其中高收入人口的比重占20%，这就意味着56.1%的城镇化率对应的城镇人口中，约有1.54亿的高收入人口。如果这些人要购买住房的话，一定会选择到条件最好的城市买房，而北京是全国的政治经济文化中心，资源汇聚、信息畅通、机会富足，在这里买房永远不会亏本，那么对高收入人群的吸引力也更甚。
既然主城区、副中心城区的房价有长期上涨趋势，那就意味着在北京周边很大的空间范围内会形成价格低谷，而这个存在价格低谷的区域正是中低收入人群在北京周边城市购买住宅的最好空间。
另一方面，低端产业的迁出，会将一些住房需求带到北京周边的中小城市。虽然这些中小城市的房价也呈现上涨趋势，但是其房价上涨速度没有北京那么快，而且房价天花板也不会有北京那么高，甚至其上涨趋势在一定时间段还会有缓解趋势。
当房价在某一个时间点出现上涨的时候，通过行政手段往往是控制不住房价上涨趋势的，此时就需要在另外一片土地空间上开辟新的中小城市，通过增加供给来缓解，让房价降下来。意味着北三县和这边的房价上涨是有天花板的，但是其变化取决于周边中小城市的兴起和北京市政策的变化。
例如，中低收入人群对北京房价的承受力一般在2万以下，如果房价达到3万就已经很难承受了。而现在北五环外的房价已接近4万多，南六环外的房子也已经达到了3万以上。因此，如果要吸引这部分人群到周边的中小城市来买房居住，那就需要一个平均房价1万左右的理想价格空间。
如果这些地方的房价也涨到2万以上，那么，会有两种结果：一是买房的人可以重新选择别的房价更能接受的地方，二是房地产商会在另一个地方开辟新的住宅空间。比如，燕郊的房价从2008年的4000元，到2012年涨至8000元，而2016年春节后已飙升至1.6万元。如果燕郊的房价涨到2万，那么有一部分低收入人群便会买不起，或者就不想买了，那么会到距离燕郊城区稍远一些、但价格能承受得起的香河、固安或其他城市买房。
北京辖区面积有16800平方公里，这在世界上是一个非常大的可以调控空间。日本东京都市圈核心主城区面积约621平方公里，人口约895万；离城市中心30公里半径约2800平方公里内，人口约2000万；50公里半径约7800平方公里范围内，人口约3200万；都市圈1.36万平方公里范围内，人口约3600万人。
可见，当面积达到1.4万平方公里的时候，已经不是东京市的概念了，而是包括东京市外很多大小不等的中小城市的都市圈概念。都市圈的作用就是让人口不再拥挤在主城区，而是通过周边的中小城市进行有效疏解。
北京是一个行政区，相当于一个省，辖区面积约是中国台湾的一半。实际上，北京的人口问题在于主城区，如果把北京主城区控制住了，那么周边城镇还有很多空间可以选择。问题是，我国的公共服务和福利供给是以行政区为界限的。也就是说，参加高考、上大学，只要你能成为“北京人”，也就是你的身份能进入北京行政区内，那你就可以享受到北京的高考政策。而在北京参加高考，能进入好大学的成功录取率就远高于其他省份和地区，这是刚性的需求约束。
正因为如此，北京把主城区的人口限制住了，还将这种限制从主城区放大到了行政区的范围。事实上，这种做法自动限制了北京周边城市的发展，其公共服务能力不足以向主城区外、行政区内的人口供给。未来行政区划的改革一定要解决城市主城区和管辖区域之间的关系。这样大量转移人口可以在北京周边寻求适合居住的地方，比如离北京三十公里的燕郊、北京向南三十公里的庞各庄等。
最近，很多人关注京津冀一体化后，河北省廊坊市下辖的三河市、大厂回族自治县、香河县等三县（市）是不是会通过行政区划调整而划入北京。我们可以看到，和北京联系紧密的城市、与北京相邻的边界城市有很多，除了三河市、大厂回族自治县、香河县之外，北京南边还有固安、霸州等城市，虽然“北三县”离北京、离通州副中心都比较近，但是未来和北京联系紧密的还有张家口、承德、廊坊这些城市。京津冀一体化之后，行政区划调整的重点是要解决北京主城区和行政辖区间的关系，而不是考虑要不要将北三县划入北京。
“北三县”是一个概念。这个概念产生的依据是它与通州副中心的联系比较紧密。然而，通州副中心能吸引多少人口？北京有2170万的常住人口，而通州副中心未来规划人口约200万，并不足以构成对“北三县”的强烈影响。北京的辐射是放射性的，如果选择在燕郊购房居住，是因为燕郊和北京城区的东北一带联系比较紧密，这里是北京金融中心CBD和外企最密集的地方，因而白领人口就业和居住的辐射会影响到燕郊。
但是随着北京城区空间格局的改变，往南发展前景也良好。如果大兴新机场建立后，向南发展的便利性越来越大，南部生态环境也在逐步改变。在中关村就业的人和在南城就业的人口主要是要向南发展。向西发展也发生了可喜的变化。石景山和门头沟由于永定河的生态环境治理取得了明显效果，西边的风沙通道和煤矿通道将彻底根治，也会对周边房地产发展产生一定影响。
根据国际城市化规律，特大城市、首都的房价上涨是必然的。比如，香港房价是北京房价的3倍，与香港比北京还有很大差距。香港在发生变化，北京也在发生变化。虽然北京有雾霾，但是未来治理雾霾的措施一定会得到落实，北京生态环境和基础设施配套水平只会越来越好，不会变差，因此，北京的房价不可能降下来。
如果要在北京周边买房，那么需要有几点选择的依据：第一是交通，看未来交通基础设施配置，是否修建城际轨道交通、地铁，跟着交通配置选择买房不会有错。东京郊区的中小城市发展已经有几十年的历史了。20年前我曾经去过东京郊区的小城市，乘城市轨道交通上下班时间要一个小时。而在北京，一小时交通出行圈的范围，至少是距离北京城区30－40公里的区域。如果花1万多在这些交通便捷的地方买房，已经很便宜了。像大兴区的天宫苑，离北京主城区中心地带30公里左右，现在房价是每平方米3万元，如果在天宫苑花每平方米3万元买一套房，还不如到河北燕郊等地买房，与主城区的距离也差不多30公里，但价格却便宜很多。
关于京津冀一体化背景下，疏解北京人口压力的问题
首先，未来行政区划调整，应该把主城区、副中心区和行政辖区分开；第二，通过改革进一步打破公共服务区域化的格局，当前各种福利供给体制通过行政区域来控制，只要是北京市市民，无论是城市市民还是郊区市民，其公共福利供给水平都要远远高于周边地区，那么如果这个制度继续存留，那么北京市的人口压力会越大；第三，通过交通基础设施配置来扩大空间，向河北扩展是没有问题的；第四，要制定中小城市发展规划，通过规划配置一些20万人左右的中小城市，缓解主城区的人口压力，允许产业向这些中小城市转移，将政府规划与市场化疏解结合起来，有助于北京功能疏解。
现在我们的做法是：首先想到的问题是人多，但是人多要怎么办？怎样在合理空间内更好的配置资源，却又受到行政区域的限制。
所以，未来在区域规划上要认真遵循国际城市发展规律，尊重中国大城市发展规律，按照市场化方式进行资源再配置。第一，政府把基础配套做好，第二，政府不要有行政区域的界限，弱化行政区域界限，并打破市场界限。过去基础设施是按照行政区域来审批和投资，比如修道路、修交通轨道都要按行政区上报项目。如果继续按照北京市辖区、北京市来申报，那么，北京市考虑更多的肯定是在北京行政辖区内如何进行资源的再配置。
但是，如果采取市场化的方式，那么就可以打破北京、天津、河北的行政界限，在京津冀一体化的空间格局下，统一规划路网和交通资源配置。如果按照市场的规律投资，行政审批也超出行政区的范畴，那么可能未来北京市周边的城市布局会发生根本的变化。这就是市场和政府的区别。
所以，京津冀一体化能不能把行政区域界限打开，允许铁路、城市轨道、地铁从北京向周边延伸，这是落实一体化政策的关键。
京津冀一体化落到实处要遵循几个原则；第一，尊重城市发展规律；第二，合理区分城市中心区和辖区的概念；第三，未来要通过改革打破行政区划限制。
关于商住两用住房的限购问题
商住两用住房是未来城市发展的趋势。每个城市发展都有就业的问题。过去我们在制定住房政策的时候，更多的是关注住房的“住”的功能，却忽视了住房要解决“就业”的问题。过去是工业化城市，现在城市服务业要替代工业，那么住房的功能就要发生改变，要实行住房的“商”、“住”结合。
商住两用住房是城市发展过程中，特别是以服务业为主导的城市发展的大趋势。所以，随着未来我们对城市有了更深刻的认识，那么住房政策也会有所调整。当前最担心的就是对商住两用住房的炒作。当前主城区要实行限制政策，但是在行政辖区内或者远郊区是不是应该允许其有一定的发展空间。
现在北京许多政策基本是以主城区发展为出发点制定的政策，但是在制定主城区政策的时候，一定要把行政辖区进行区别对待，要对主城区和行政辖区这两个不同的范畴在理论上切割。北京16800平方公里的行政辖区内，其主城区就是五环以内、约900多平方公里的空间范围。
关于睡城如何理解？
在任何一个城市的兴起发展过程中，功能一定会不断发生变化。在我国一些大城市新区出现的“睡城”现象，有规划的问题，也有市场的问题。一些新区在刚开始建设的时候的确是“睡城”，但发展到一定程度后市场会强化服务配套，此时服务业自然而然就跟进了。
因此，不能认为燕郊是一个睡城，其实现在的功能已经发生了很大的变化。过去曾经说望京是睡城，说天通苑是睡城，但是现在靠市场的发展，服务业跟进，大量商户跟进，“睡城”的状态已经得到了较大的缓解，城市功能结构也发生了根本变化。但这种功能格局的形成在我国的城镇化发展进程中是正常现象，是需要时间来调整和完善的。
如何认识城市的高端产业、高端人口与低端产业、低端人口的关系？
我认为，在这个人口结构变化过程中，高端人才的引进一定是需要几倍于它的低端服务人口相匹配的。当前限制低端产业的发展，限制低端人口的进入，思路是错误的。城市管理者们忽视了任何高端人口都需要消费，而且更方便、更快捷的消费，都需要低端人口来服务，而且需要更多的低端人口为其服务。
现在许多城市管理者对城市人口结构，对城市功能，对服务业发展格局，还没有清醒的认识，更多的是以行政主导的方式，主观行为的方式来解决问题。即便是北京的积分落户政策，实际上也还是针对精英人口落户的政策。
此外，很多人认为，发展高技术产业就会排斥人口，但实际上高技术产业是劳动密集的，到中关村看看，到IT公司看看，都是几万人在那里就业，是白领技术劳动力的体现。
希望以后在制定城市发展政策中，能客观地面对现实来提出符合城市规律的政策思路：第一，不要人为塑造一个理想化的空间，第二，承认我们处于发展的特殊阶段，人口过多，城镇化水平过低。第三，要尊重市场的作用；第四，要以人为本;最后，要尊重城市生活的方便。
所谓方便，就是要给城市提供一个多元化的城市空间。在巴黎的第3区，我们看到周边皆是小店铺，大量北非人口，并没有“户口”，却在这里生活就业。欧洲为什么对难民更多的不是持否定的态度？因为劳动力短缺，没有低端劳动力，需要通过这些难民来填补低端劳动力的需求。我们这个发展阶段，远落后于巴黎，又怎么能把低端人口排斥在城市大门之外？
如何看待华为 从深圳迁出？
关于华为迁出深圳，是完全符合城市发展规律的。世界城市发展规律表明，工业要远离城市，而城市服务业会成为主导产业。我们看到，华为的迁出，并不是将研发迁出，而是将它的工业迁出。为什么工业要迁出？
因为其一工业是蓝领，要降低成本，其二城市要降低污染，特别是各种工业污染，其三通过地价调整人口结构。
在全世界、在北京、在上海，工业远离城市是一种趋势。北京首钢的迁出，对北京有造成什么根本影响吗？上海有那么多的弄堂工厂都迁到郊区去了，但谁能说这对上海有“质”的影响？上海主城区是服务业占主导，而北京服务业占比达79.8%。这就是城市发展规律。当然，迁出后地价会有变化，服务业地价一定会升值，研发成本也会相应抬高，同时，只有高端人口聚集才能形成研发的规模，这和人口结构也有直接的关系。
关于房地产投资下滑与经济结构的调整
房地产的事情不是想调整就可以调整的事情。大家都在搞房地产，因为与地方利益有一致性。比如说，政府要卖土地，用土地创造经济价值，企业拿房地产去投资，降低企业成本，房地产商开发要获取企业利润，这是一种正常现象。特别是在中国，当政府和企业的利益一致的时候，对房地产就起到了加剧推动的作用。
这种推动的规模和强度往往远远超过了其他产业。但是现在房地产库存已经过剩了，而且规模很大。根据国家统计局统计数据推算房地产库存面积大约56亿平方米，如果按照前十年的销售情况，也就是平均每年可消化8亿平方米的标准来推算，那么这库存积压的56亿平方米，大概需要7年时间才能消化掉。不过，市场上一些研究机构统计的库存数据为100亿平方米上下，如果仍然按照每年消化8亿平方米来计算，那就是说需要花十几年的时间才能将积压的库存消化掉。然而，市场是一只无形的手，一旦楼房卖不出去，市场会自行调整，而不需要政府调整。
去年，我们发现很多地方政府的地卖不出去。这样的情况下，市场规律会自发调整结构。其实，政府早就想控制地产了，控制不住的原因就是利益在那里放着。所以，我们一定要回到市场规律的前提下来认识这个问题。这种房地产过剩，房子卖不出去，市场会倒逼着房地产转型，也倒逼政府的转型。当然在三四线城市，过剩问题比较突出，最关注的是房子能不能卖出去，而不是房价问题。
目前，北上广深面临的是房价上涨的问题，而不是“过剩”的情况。北上广深房价上涨是因为资源的稀缺性，土地供给受到限制，优质公共服务资源过于集中。只要这里没有放开土地控制政策，那么房价上涨就还有很大空间。
作为有着传统计划经济思维方式的城市中低收入居民，都希望政府继续发挥作用，让我们继续享受福利。其实发达国家的房价也不都是很高，在不同经济发展水平的城市、不同规模的城市，房价也是有区别的，中国也同样如此。
被网友吐槽的是北上广深的房价，因为四大城市对于社会、媒体的影响力远远超出其他城市，北京媒体对政策的影响力最大，这就导致了我们很多政策会失误。
北上广深老百姓对于房价敏感性远远超出其他城市。我们发现很多媒体，将房价上涨归咎于政府，实际上代表了媒体人自己的利益。而在另一些城市，因为话语权远低于特大城市，房子卖不出去又不涉及到居民的利益，而且政府还担心房地产过剩影响到自己的形象，因此媒体关注度大幅度下降也是正常现象。这是媒体、社会、房价和政府政策之间的扭曲关系。
关于房地产泡沫
从理论上讲，我国的房地产不应该有泡沫。因为我国城镇化率56.1%。其他发达国家在发生房地产泡沫的时候，城镇化率几乎是80%－90%，已经近乎饱和了，整个住房结构也相对稳定。而我们当前户籍人口的城镇化率才接近40%。那么，我们怎么会出现泡沫？
中国最大的一个问题是我们的房地产并不单纯是由企业推动的，房地产库存过剩主要是由于政府过度干预房地产，把市场波动放大了很多倍造成的，这是中国跟市场经济国家的根本区别。中国的地方政府往往把更多的工作精力放在了发展房地产、卖地上。
因此，政府过度干预在无形之中，把原本尊重市场供求规律形成的市场波动给无限放大了，导致了阶段性的泡沫的形成。我们要特别注意，这种泡沫是阶段性的，需要大约10年的调整期。
如何看待滴滴打车和传统出租车行业的竞争？政府如何处理这类矛盾？
这是关于交通规划与市场化解决交通出行的关系问题。两者会产生冲突，会发生矛盾的，但关键是看如何化解。首先，过去打车确实很难，但是现在有了滴滴、优步、易到、神州等市场化工具，在城里头打车方便了很多，过去“打车难”的问题基本得到了缓解。过去人们要用车需要招手，即便招手，还不一定能叫到车，但是现在用手机APP软件，从哪里来到哪里去，几点用车，车几点到，价格多少都一目了然，而且想要什么车型，就能来什么车型，即便是上下班高峰期、下雨天都很容易打车。老百姓出行更加方便。
实现老百姓的生活方便是前提，但同时增加治理难度也是正常的。社会功能越细化，治理难度就越大。我们面临的是应对功能复杂化的同时，还要不断提升治理难度，是我们城市改善的趋势。我们不能简化这种趋势，否则就把问题留给社会了。当传统模式的延续和创新模式的诞生同时并存的时候，一定会带来冲突。例如，微信和短信的冲突，网络电话和移动电话、固定电话的冲突。现在还有多少人在使用固定电话，这里既有收费的问题，也有不收费的问题。
这种冲突代表着新生事物和传统事物之间的矛盾关系，是发展中必须要面对的问题。政府只有去协调，看准了哪些是符合老百姓最大利益，哪些是符合市场规律，再采取更好的方式来解决，而不是说简单的归咎为治理难度增加了。
如何评价城市副中心的发展和限购政策
第一，炒作。本来，房地产市场供求波动是正常现象，房价上涨，就要增加供给，但是一出现市场波动，就有人开始炒作。事实上，我们有两大问题解决不了，其一是人口集聚的问题，其二是公共福利供给差别化的问题，如果这两大问题不解决，就将永远面临着房价上涨。
第二，投资渠道过于狭窄。现在的投资渠道，除了房地产外，就是股票了，缺少其他更可靠、收益高的投资空间。所以大量的投资者和房地产商放大了投机机会，迫使政府不得不采取短期的应对措施。北京发展副中心本来是为了疏解功能，降低中心城区人口压力，缓解房价压力，但是由于优质资源的稀缺性，限制人口等特殊的背景，在副中心也不得不采取一些限购政策。这是中国特有的解决问题的方式。
第三，在全国相当大一部分的地级市、县城都有双中心，也就是老城和新城。老城的人可能会到新城买房，但是老城人大多不会到新城居住，因为老城的就业、生活比新城更方便。所以通州作为“副中心”的发展，和其他城市的“双中心”也是一样的。
农民会不会成为城镇化接盘侠？
第一，农民工 购房需求有多大？2015年，外出农民工在务工地自购住房的比例为1.3%，在16884万的外出农民工中，自购住房的人口有219万人口，也就约不到100万户。如果平均一户购买100平米的话，那么相当于能消化1亿平方米的住房库存，这样的购买力对于积压多达56亿平方米，甚至是100多亿平方米的库存来说，可谓杯水车薪；
第二，空间结构是否吻合？这1.3%的外出农民工会在哪里买房？我们的研究发现，其中的49.1%的是在县城以下买房，然而房地产积压更多的是在县级以上城市；
第三，农民工收入水平是否足以支撑？农民工的人均月收入2015年是3072元，年收入大概是3.6万元，一户农民工家庭的年均收入大概7.2万元，对于户均年收入仅7.2万元的家庭来说，会购买什么样的房子？因此，从农民工的收入水平和购买倾向上，目前仍存在很大的问题，不能过去理想化地将农民工作为接盘侠。
第四，当前农村的很多改革，如户籍管理制度改革、土地管理制度改革等都没有得以顺利推进，因而农村宅基地还不能用于交易，使得农民的财产预期还有很大的可释放空间。还有一些农村的特殊政策，也仍然有很大的利好空间。我们怎么能想象农民在如今的农村政策下会进城去买房？
第五，城市里的改革 政策没有跟进，农民工难以在城市买房。其一，从空间的需求上看，北京有829万常住外来人口，上海有982万，深圳1138万的常住人口中有800万的非户籍人口，但是这些农民工会在北京、上海、深圳那里买房吗？不会，房价太高，买不起。如果回到家乡，那么他们也不会到地级市去买房，因为地级市房价也很贵。其二，就业的空间和农民的生活空间不相吻合。我们提供的住房，往往是适应精英人口需求的住房结构，与农民收入水平不相吻合。
其实，我们制定的城市发展政策，要合理判断未来农民在哪里居住，给他们提供一个与其收入水平相适应的生活空间。市场可以解决这部分人的居住问题。
然而，我们的整个决策思维都是精英化的思维方式，精英化的城市规划设计，精英化的城市管理模式，根本没考虑在未来给农民工，低收入人群提供什么样的空间。这种供给结构，和我们未来城镇化进程是不相吻合的。这是很大的问题。
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