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导语：长久以来，亨廷顿的“文明冲突论”被用来解释当今世界文化交流出现的各种现象。但是作为后殖民主义文学家的高希并不认同这个观点。在中信出版社出的他的新作《在古老的土地上》中，描述了他曾亲身在埃及居住和考察，深入了解伊斯兰教文化跟印度、埃及的历史渊源。现在中东的动乱包括ISIS极端激进势力，实际上是全球化的结果。他认为印度和中国过去的殖民历史都逐渐被人淡忘了，而正是这些历史割裂了它们自身的传统。真正让他感兴趣的是在历史动乱的场景下，小人物是如何艰难地生存的。对于中印之间的发展问题，高希认为这两个国家有很多相似性，但是发展并不是唯一的目的，现在语境下再来说发展其实是一件疯狂的事情，因为我们正在面临更大的危机，自然的危机。这是非常值得警惕的事情。
嘉宾：阿米塔夫·高希（Amitav Ghosh），印度作家。获得过包括法国美第奇文学奖、印度顶级文学奖挲诃德耶学院奖以及英国阿瑟·克拉克科幻奖等诸多国际大奖。作品曾入围布克奖。
阿米塔夫·高希（Amitav Ghosh）
现代社会面临着深重的危机
搜狐文化：这次中国大陆引进了您的这本《在古老的土地上》（In An Antique Land）。翻阅您的书会发现，您的作品往往都与宏大的历史事件、个人记忆、奴隶制度、国家之间的文化、经济冲突相关，为何会考虑选择写作这样的题材？
高希：你是读了哪部小说？是《罂粟海》（Sea of Poppies）吗？
搜狐文化：就是您的小说，比如《烟河》（River of Smoke），还有这次的这本《在古老的土地上》。
高希：这两部小说是不同的，当然。但是某种程度上它们有着相似的主题。它们是关于文化间的联系、当时文明之间的碰触。我想它们最令我感兴趣的是旅行，人们旅行的方式，旅行路线选择的思维方式。比如印度、西亚、东亚、印度—埃及、印度—中国。这些旅行主题以及文化对话一直都使我感兴趣。
《在古老的土地上》（中信出版社）
搜狐文化：不论是这部《在古老的土地上》还是“鸦片三步曲”，你的写作具有非常奇怪的特点，即会以学术的方式去写作小说，小说的语言也往往不通俗，有人说读来会让人感到沉闷，为何会考虑以这种方式创作历史小说？
高希：我写关于鸦片的，实际上很少人知道。我也写了鸦片和接触它的人，这也很少为人所知。19世纪早期广州所发生的事情，实际上是处在一个不寻常的和与众不同的世界里。在此世界中有印度人，有中国人，还有一些特派的殖民主义者。所以这些是你必须得从历史当中发掘出来的事情，它并不存在，直到你找到它并公之于众。是那个世界当中的一些细节吸引了我。
搜狐文化：这本书里面描写了印度教和伊斯兰教之间的冲突。美国学者亨廷顿写《文明的冲突》认为，现在引发地方不安定的往往都是文明、宗教之间的矛盾，现在中东地区的灾难，似乎说明了这一点。您如何看待宗教之间的这种矛盾？应该如何改变？
高希：首先，我得说明一下，我的观点以及我的书都是跟亨廷顿刚好相反的。因为，正如我在《在古老的土地上》所展现的，书中的人是穆斯林、犹太人、印度人，他们都彼此做生意、打交道，那时候有的犹太人也会写阿拉伯文、说阿拉伯语，他们非常紧密地跟他们的穆斯林邻居联系着。所以他们都同属于一种文化，这里面没有文明的冲突，他们都在相同的文化中工作着。所以这是非常让人震惊的，在那种意义上，他们处在同一种文化中。如果你考虑到了这些可怕的问题，你知道，我曾经在埃及居住过一段时间，我其中一部小说关于埃及的是我看到了部分的伊斯兰教主义占据着那个时期，这跟它原来是完全不同的文化。所以我认为伊斯兰主义是在那一时期产生的。但是你看一眼这些穆斯林的档案，实际上他们所做的一切都在互联网上，他们中有许多来自阿富汗，从事着设计。他们是完全的新一代的生物，他们是生长于全球化的世界里的。这实际上不是文明的冲突的结果，而是全球化的结果。所以你再看《在古老的土地上》，我描述了我自己跟穆斯林伊玛目的对话，这对话最终变成了——尽管看似是一场关乎语言和宗教的——实际上是语言上的战争，有关于武器啊、炸弹啊等。同样的，你去看ISIS的年轻招募者，很多人都是欧洲的二代移民，他们生长在欧洲，是完全彻底的欧洲人，这些人也完全不懂伊斯兰教。
我认为这些冲突是很真实的，很严肃的，而且是非常重要的。我并不是假装这些冲突并不重要，我们能在周围看见，能感知到。不论我们去哪儿，我们都能看到。某种意义上，《在古老的土地上》也是关乎宗教冲突，这是一个我极为熟知并投入一生去研究的现象。我们必须得认识到，不管文明的冲突被描述得怎样，都是对问题本质的误解。
萨缪尔·亨廷顿（Huntington·Samuel 1927－2008年）
搜狐文化：那在现在的语境之下，文明的本质究竟是什么？
高希：我说的是亨廷顿所呈现给我们的是对于文明的彻底的探讨，实际上，我在《在古老的土地上》描述的，其中之一说的村庄里更年轻的一代是如何变得激进的。你会发现，他们所谈的事情并不是我们以前谈论的，他们经常是以一种科学的语言去言说的，比如他们会阻止某人做一件事，告诫他们这事情看起来是迷信的。比如说梅毒，因为他们认为这是迷信的。换言之，他们实际上用的是现代化的语言。
另外一件我愿意说的事情就是，我认为当今世界的我们面临着危机，此危机超越了任何的文明。如果你看欧洲和美国年轻的一代，他们认识到了他们正在面临着的危机。比如政治危机、经济危机，传统公司不再给年轻人提供机会，这也就是为什么会有伯尼·桑德斯和杰米·戈登的现象了。当然，我们所谈论的危机不仅仅是个案，这是我们所面临的全球性现象。
搜狐文化：还有更多的危机吗？
高希：危机有很多层次，但是这些危机之中的根本性的就是气候危机。（编者注，高希有一本书叫《伟大的紊乱》The Great Derangement: Climate Change and the Unthinkable）
发展并不是唯一的目的
搜狐文化：对于印度，中国人的了解并不是很多，很多印象可能也并非真实的印度。前几年，中国一位作家写了一本有关印度的书，里面提到现在种姓制度的观念仍旧深入人心，造成印度现代转型的困难。您如何看？
高希：印度当然面临着许许多多的问题，这是不可否认的。尽管印度过去十几年的经济增速非常迅猛，但是经济的红利并没有分配到每一个人。有很多人在发展的过程中被留下来，甩在身后。很多意义上，印度工业的发展在经济发展中并没有打下坚实的基础。所以印度面临的问题是很多的。但是我想谈论的你开始的问题，就是中国很多人不了解印度。这样的情况同样出现在印度，有很多的印度人其实并不知晓中国。
搜狐文化：您怎么看待印度民主政治所造成的问题，比如发展缓慢，社会不安定等等？
高希：民主，正如其他的政治制度一样，有很多的优点，同样也有缺点。在印度所能看到的，正如同样也能在世界其他国家看到的，人民总是会被卷入看似最优的制度中。到目前为止，在印度这是唯一有效的制度，也确实是唯一起作用的制度。所以，尽管它还有很多的瑕疵，还面临很多的困难。你如果去了印度，并问绝大多数的印度人，他们会说这是他们唯一想要的制度。
搜狐文化：那么我还想问一下，在现在发展之中的，一个是印度，一个是新加坡。这两个国家是完全不同的发展模式。同为民主政治体制下，新加坡是如此迅猛。而同为发展中国家的印度，是否有必要回头看一下发展模式的选择？
高希：印度同新加坡相比较是没有相似性的。新加坡是一个很小的民族，面积很小，人口数少。在这样的环境下，它能够共享发展成果。但是印度，是一个幅员辽阔的国家，有如此多的省份、州邦、宗教、语言、文化等。我想很多印度人喜欢访问新加坡，并抱怨印度。如果你问他们说，你愿意成为一个新加坡人吗？他们绝大多数会说，不。
搜狐文化：我为什么会问这个问题呢？因为对于中国现在的发展，有很多人在呼吁新加坡的那种发展模式，就是一个领导人有着无上的权威。但是又有很多人在呼吁民主，可一旦说到民主，很多人就会拿印度作为一个反面例子，说印度的民主阻碍的印度自身建设的发展。
高希：我明白你的问题。当然，民主体制有的弊病，中国的政治体制同样也有不好的地方。因为这都是面积非常大的国家，很多问题就不可避免。到最后，你免不了问自己一个问题，是不是发展是唯一紧要的事情？发展是唯一的目的吗？我认为当然还有其他的事情是更重要的。或者只是因为你生活在一个小圈子里，繁忙的城市，你的生活就会变得更好吗？我认为这其中还有一个根本的问题需要提及，这样事实是众所周知的，即中国经济确实发展得非常迅速，新加坡也是。印度某种程度上来说也是充满活力的经济体。但是我们将走向何方？很多的资源将要枯竭。无论中国、还是新加坡、印度，在此面前都无能为力。因为我们可以看到中国和印度现有的经济发展的另外一个结果就是环境问题。它们实际上都是不可持续的。中国很多地方出现了水危机，印度也是。最后，你的经济发展靠什么来支撑？
对我来说，在这个时候谈论发展显得非常疯狂的行为。因为这时要做的最重要的事情是为即将到来的大灾难做准备。比如今年中国经历的大洪水，同样地在印度的也有可怕的干旱、糟糕的洪水和极端的酷暑。这些灾难都是我们应该要准备起来的，我们必须醒过来，担起责任。因为最终，拥有两辆轿车并不是最重要的事情，尤其是当它们被洪水埋没的时候。
“我试图铭记这些被忘却的历史细节”
搜狐文化：“鸦片三部曲”得到很多人的关注，您在书中也提到，鸦片其实促进了当时印度的现代发展，在某种程度上带来了利益，但也为印度和中国人带来苦难。现在回看那段历史，您觉得如何看待历史问题好和坏的一面？
高希：评价历史，评述历史上的正义和邪恶，我想这些都应该留给历史学家和哲学家。最让我感兴趣的是，我试图去理解普通人是如何在那个环境之下生存的？普通商贸者、水手、农民这些在印度生活落魄者是如何维持生计的？人们是如何坚持生活下去的？即使在我们国家这样一个灾难性的环境之中。
搜狐文化：您在创作小说的时候，以小人物作为小说主角，是不是通过小说去展现那个时代，去展现小人物的命运关怀？
高希：这是我较为感兴趣的问题。我从不关心上层人物的命运。真正让我感兴趣的是，是在如此的历史环境中，普通人的生活是怎样的？他们如何为生？他们是如何在历史的暴风雨中生存的？
摄影师Ashok Saravanan镜头下的印度社会
搜狐文化：您在小说里写道，像印度的历史和现在处在断裂的关系，那要不要通过回溯历史？西方入侵的史实，造成发展中国家传统断裂的情况，那现在需不需要将此接续起来？
高希：我当然认为铭记过去是非常重要的。当我开始写作这些小说，如《罂粟海》，《烟河》，我不是说想以此来教育人们，而是我自己想去找寻过去的历史。因为印度种植罂粟、出口鸦片到中国的整个历史，实际上在印度是被遗忘了的，中国也是同样的。尽管中国对于鸦片战争的记忆还是很深刻的，我认为很多中国人并不知道这些鸦片来自印度。就是对于鸦片是怎么来的，这场战争是怎么发生的，背后的历史动因并不太被人知晓。这就是让我十分感兴趣的，即试图铭记这些被忘却的历史的细节。
搜狐文化：现在发展中国家里面，后殖民主义理论颇为盛行，尤其是印度的学者，比如霍米巴巴、杜赞其、拉什南迪等人，都倡导在全球化中，如何保持发展中民族国家的文化特性。您如何看待印度学者的后殖民主义问题？文化霸权是否会促使发展中国家的民族丧失自己的传统？文化霸权是否会产生激进的民族主义？
高希：对，印度的后殖民主义理论确实做出了很大的贡献。我说的不仅如此，这些学者们为当代的哲学、文学参与、历史写作也贡献颇多。这些都是非常重要且富于价值的。我认为他们是杰出的团队，使得他们的作品变得如此重要。
谈起民族主义的话，我想说的是，不论我去哪儿我当然看见周围的世界在我身边。当今世界存在一种一致性。如果你看印度人和中国人的生活中的一个细节，他们历史地讨厌欠债，人们非常害怕欠债。但是现在印度，跟美国2008年经济衰退一样，银行拒绝人们，人们的生活方式处在一种欠债的状态。这样的状态在中国也有，亚洲其他国家也随处可见。当我们思考什么是我们的传统的时候，你会意识到它们消亡得如此之快，迅速被全球化的一致性给替代。但是问题是全球化并不是对每一个人都有成效的。这才是它们刚开始的效应，是英国、美国显示出来的。这也是全球化之下增加的细节，在一个共同体中很难被察觉到。
搜狐文化：您怎么看待中国现在的发展？有人说，中国因为没有印度人坚定的信仰，所以发展虽然快，但精神也造成了危机。您是否了解中国的传统文化，比如儒家思想，如何评价中国思想之于世界的价值？
高希：当然我粗浅地知道儒家思想。当然中国人能建立这些摩天大楼，现代化的设施，是很令人惊叹的。但是我认为中国同时也丢失了一些东西。你们在中国以外的地方就能够感觉到这种体验。我认为在亚洲人们赖以维继的是社群观念。一些小的社群，正是这些将人们紧密连接起来。你可以拥抱现代世界，但如果没有很好接续起来的话，就会产生很大的鸿沟。这一切正在发生，并不只是在中国、印度，还有世界其他地方。之后你会发现——这当然只是度量发展的一个标准——最重要的是人们之间的爱。
搜狐文化：你怎么看待现在手机、网络等对人的改变？
高希：当然他们具有极大的便利性，这是毫无疑问的。可以使你在半分钟的时间搜集到非常多的信息。事实上有一个问题就是信息过载的问题，网络上有海量的信息，以至于人们无法处理这些信息。需要担心的是注意力缺失（attention deficit）的问题。长时间的从一块儿屏幕转到另一块屏幕，从此以往会产生不健康的后果。比如美国，有很多小孩，尤其是小男孩儿，对网络有很强的心理依赖症。年龄10至15岁的小孩中间有很大比重有同样的状况。那么这样下去最终会怎样？10到15年之后将带来的后果将会显现出来，尽管现在他们还不知道。所以一方面它们在生活中是很便利的，另一方面它们也在重塑我们的心理。这是值得我们警惕的。
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