编者按：
孤独的人 他们想象鲜花一样美丽
一朵骄傲的心风中飞舞跌落人们脚下
可耻的人 他们反对生命反对无聊
为了美丽在风中在人们眼中变得枯萎
《孤独的人是可耻的》
大学前两年在涿州的校区度过，学校周围是一片玉米地。安静又有些枯燥。从老家带来的收音机可以听到北京的电台节目，半夜从电台里听到崔健的《一块红布》，听到The Pogues的<Dirty old town>，听到张楚的《姐姐》，以及这首《孤独的人是可耻的》。带离空间的束缚。
搬回北京后，有待做过一期纪念张炬逝世20周年的节目，放了Pink Floyd的<Wish you were here>，窦唯的《上帝保佑》，还有张楚的《我的睫毛都快被吹掉了》。梦回九十年代。
见到张楚是在一个下午，过往的人群，聊天的两个小时，感觉他有慢于时代又超于时代的审美。在没有审美的时代，张楚说，“我现在只能不在意这些东西去做自己的音乐，不去应和这个阐释的时代。我就希望能够不想这个时代的东西，因为这个时代对一个人来说没什么有价值的东西。”张楚要用音乐来解读对他最重要的自由与审美。
张楚说“乐高积木是自由的也是美的”，“反对生命反对无聊为了美丽在风中在人们眼中变得枯萎”，同样是自由的也是美的。
以下是搜狐文化专访张楚的全文：
嘉宾介绍：张楚，中国大陆著名音乐人。1991年组成毒刺乐队，参加由“魔岩文化”打造的中国第一张摇滚乐合辑《中国火I》的录音，唱出那首广为流传的《姐姐》。1993年张楚与中国火合作以《一颗不肯媚俗的心》为名录制个人专辑。1994年5月，第二张专辑《孤独的人是可耻的》发行。1994年12月，张楚与窦唯、何勇、唐朝乐队赴香港“中国摇滚乐势力”演唱会。1998年3月，张楚的第三张专辑《造飞机的工厂》发行。今年发行了个人第四张专辑《不在绳子上的珍珠》。代表作：《姐姐》、《孤独的人是可耻的》、《爱情》、《上苍保佑吃完了饭的人民》。
张楚
人的感受力已经被各种阐释磨灭了
搜狐文化：什么是好的音乐？
张楚：不能从外在的标准来判断音乐的好坏，主要看你用什么样的心来听。要是站在纯乐器的角度去听，它就是纯乐器；要是站在审美的角度上听，它就是美；要是站在政治的角度上听，它就可能有政治的避世色彩。音乐的声音从大自然里发出去，有的时候它就是一个没有价值的东西。
搜狐文化：如何看待音乐的社会属性？
张楚：音乐就是人本性之间的一个交流，如果全都用外在的东西来解释它，已经完全脱离了音乐的本性。总是在社会性的角度来听音乐，就会有偏见，社会性会让人变得越来越狭隘。人们很习惯站在社会性的角度来听音乐，也是这个时代的一种悲哀吧。
搜狐文化：从社会性来看音乐也可能与不自由有关系。
张楚：我只能说这个时代是一个不自由的时代，还不如过去。不仅仅是中国，全世界都已经不自由了。这个时代的人都是跟风的。
我觉得人都不自由了，人的心被一些阐述束缚了。人很善良，在追着一些进步的东西往前走，出现了一些新的阐述好的阐述，但是这些阐释的东西也是束缚人的。由于阐释的多样性,就会撕碎音乐的纯粹性。人们一方面想去寻求它对过去的颠覆与突破，在理解上或者在表达上寻求突破，但是这种突破也在累积另外一种阐述上的实用主义。比如西班牙的民族音乐，它不用再去标新立异进行阐释了，你会觉得它很纯粹。
搜狐文化：你如何来面对时代的这种阐述？
张楚：我现在只能不在意这些东西去做自己的音乐，不去应和这个阐释的时代。我就希望能够不想这个时代的东西，因为这个时代对一个人来说没什么有价值的东西。
搜狐文化：现在做音乐的灵感会来自哪里？
张楚：因为我是做音乐的，做了这么长时间了，还是希望音乐是跟人的内在本身有关系。
搜狐文化：商业化对音乐产业的冲击，在某个方面可能是退化了音乐本身。
张楚：这是站在一个现实的立场上评判它是进步还是退步。我不想站在现实的立场上说这些问题，我只能说有的东西还存在，但是人的感受能力已经被各种阐释磨灭了。
搜狐文化：感受力指什么？
张楚：太多的知识，太多的那种不自觉的进步，那种想解决问题的激动等等，都会让人感受力磨灭。例如一个小孩看东西，都没解释，很容易就明白。而一个大人，今天张三给他解释成这样，明天王五给他解释成那样，最后他就不知道这个东西是什么样了。
搜狐文化：与以前相比，你的这种感受力还在么？
张楚：我自己安静下来，那个感受力是存在的，我相信任何一个人身上都有这种感受力，只是受到太多知识的蒙蔽。
我觉得自由对一个人是最重要的乐高积木是自由的也是美的
搜狐文化：商业化下原来的纯粹的艺术追求挺难的，会不会有考虑按照自己的才能做适合大众更喜欢的音乐？
张楚：我现在还没考虑这些东西，我并不反对一个音乐人去做商业的事，一个人为了生存做了一件商业的事情，使得生活变好了也挺好。但是我只是按我的方式来做，我觉得自由对一个人是最重要的。观众喜不喜欢你，跟你有多重要的关系呢？你自己自不自由，和你有非常重要的关系。比如你开始喜欢我的音乐，后来又不喜欢了，这真的是你的自由。
搜狐文化：怎么来理解自由？
张楚：比如乐高积木，你觉得它自由吗？
搜狐文化：会很高兴。
张楚：我觉得乐高积木是自由的也是美的，它没有任何政治意义，如果你也能做这样一个东西，你是不是会觉得很快乐。
搜狐文化：细微，一眼能看出来的东西，我觉得那个有可能变成艺术，如果还很持续，可能会变成艺术的创造性的东西。
张楚：我觉得你这点看得特别对，因为那个东西确实是联系着创造性。
搜狐文化：艺术是自由的么？
张楚：艺术本来就是让你自由的，你干嘛不跟着自由走，而要被外在束缚住。一个老百姓上班，他每天挣那么点钱，他很不自由，既然是做艺术的，有这么好的机会能让你自己自由，干嘛不珍惜自由的机会，端一辈子盘子你获得不了自由，靠做艺术能很快获得自由，这是一件多好的事。
搜狐文化：很多做艺术的也有浮在表面上那种假的东西。
张楚：牵扯到好几个层次，有的是自由，有的是审美上的丑和美。有的人把丑的时代的炒作推到前面去，你愿意去做你就去做，有的觉得丑不想做。
你自由了，别人说你是个傻瓜，那是别人的事，那个“别人”就是混蛋，因为你自由了，你又不犯法。我觉得这一点特别重要，至于是美还是丑，那就是另外一回事，你自己去评判吧。你觉得自由的时候，要是还觉得美，那就太棒了，要是觉得不美，你自己也会别扭。
搜狐文化：但是商业一来，失去自由就受到了巨大的诱惑。
张楚：有的时候，如果自由能给你带来很多钱，也挺好的，但不能所做的事就是为了钱，那样就会把本来一个很美很真实的东西，说成一个特别虚假的东西。
搜狐文化：反抗跟自由的关系呢？
张楚：有的反抗是集体层面的，你非要去参合人家反抗的事，有的人觉得反抗有意义，有的人觉得自由有意义。我觉得这里面可能所有的东西都包含着对现实的不满意，我觉得任何一个人也对你负不起这种责任来，除非你自己去解决、去抗争、去争取。
无论如何，你要尊重你的内心。如果你不跟着群体去反抗，你去自由，那是多好的一件事情。你到底想要反抗（集体层面）还是要自由，我觉得就是要自由吧。
搜狐文化：会去将就一些事情么？
张楚：其实我到了这个年龄，不是那么在意这个世界的外在声音。我们同样碰到一件事情，每个人的态度是完全不一样的，不可能很统一，以前有的时候我也很想去将就统一，但是将就起来太累了。
1994年，张楚、何勇和窦唯（从左到右）。高原 摄
社会历史让我变得迟钝很多东西变得越来越丑
搜狐文化：如何看待你自己在中国音乐史上的位置？像94年红磡的演出就是中国音乐史上非常重要的一件事。
张楚：或许你会认为这是中国音乐史的一件事情，但实际上也有可能别人认为那是什么破玩意。一个年轻人可能根本就不爱听，可能觉得这个东西一点意义都没有。我越来越觉得我就是一个个人历史。社会历史里面有太多实用主义的东西。社会历史会蒙蔽你的。要牵扯到社会历史的话，以前我还认为它是有价值的，到现在我越来越觉得没有价值，这是一个很虚的东西，也许对于研究历史的人来说很有意义，但是对我个人来说，一点意义都没有。从我个人的角度来说，它会让我变得迟钝。
搜狐文化：如何理解“迟钝”？
张楚：自认为自己做了对社会有价值的事，但实际上这个价值是不存在的。你认为现在是一个时代吗？即使你认为这是一个时代，但从人类历史的角度进行考虑，你觉得这是衡量价值最主要的标准么吗？就拿中国这个词来说，你一直拿中国这个词来限定自己，那你觉得中国这个词的价值就那么大吗？我觉得也不见得，人就这么一辈子，死的时候，中国跟你有什么关系。
搜狐文化：那种成功是无法否认的。
张楚：最近这几年，因为我们这些人在社会上成功过，被人们标榜着，但是标榜下来我觉得特别超现实。
搜狐文化：超现实？
张楚：现实就是一个人吃饭自由快乐，超现实就是你突然变成了历史的一个组成部分。比如小时候有一种社会主义人对自由的渴望，后来中国也慢慢进入资本主义了，已经脱离了社会主义对自由的渴望，你就会觉得社会主义对你来说其实已经并不重要了。
搜狐文化：你感觉的八十年代是什么样的？
张楚：那个时代比较容易确信。现在的价值有点多元又混乱，人们急于识别一个东西来满足自己的需求。
搜狐文化：八十年代的反抗呢？
张楚：八十年代的反抗，我能看到这个人，我能感到到温度，我能感觉到实质的威胁，旁边现实的紧张都是很真实的。今天来提反抗，感觉不到温度。
搜狐文化：你看到的现在呢？
张楚：现在的人特别爱颠覆，所有过去的东西很容易被颠覆掉，不好的可以颠覆，好的也可以颠覆。颠覆不一定是因为物质，而是人们习惯于去颠覆，是这个时代赋予人的一个特征。
搜狐文化：为什么会去颠覆？
张楚：因为枯燥，所以人会想颠覆。这是人刷存在感的一种新的状态。
搜狐文化：存在感和艺术是相悖的。
张楚：这就是很多东西变得越来越丑的原因。
搜狐文化：这个丑可能还不是审美意义上，而是庸俗上的丑。
张楚：人对自己存在感的一种饥渴吧。
用音乐来解读什么是自由和审美个人责任感是第一位的
搜狐文化：如何看待摇滚社会责任部分？
张楚：其实我不是一个很懂社会的人，相对来说，我的生活习惯和生活圈子特别窄，我也没有什么太大的社会责任感，我始终认为个人的责任感是第一位的，社会责任感是第二位的。很多东西都在反对用社会责任来衡量，每个人都是在建立个人的思维单元，当然有自己的个人责任，比如说热爱和平，热爱自己的生活，喜欢幻想的东西。
搜狐文化：什么样才是好的音乐人？
张楚：有音乐个性和音乐思想的人很多，像John Lennon，Bob Dylan，每个人都在现代文化上塑造了很多新的思考单元和特征。音乐不是用一个尺度来衡量，John Lennon，Bob Dylan都反对用一个尺度来衡量音乐。他们是坚持自由的。
搜狐文化：你的音乐有什么不同？
张楚：我自己觉得有点民谣的，有点流行的，也带一点点摇滚，都是个人主义的，音乐中社会责任的部分特别弱。
搜狐文化：您做音乐的时候会不会有重复感？
张楚：没有，重复对我来说是个痛苦的事情。我都是想去涉猎理解不同的重要的东西。
搜狐文化：平时都听什么音乐？
张楚：我还是听西方音乐多，听一些新的电子音乐，听一些国外新的年轻人做的音乐，看看他们怎么创作，因为在这个环境里头已经被麻痹了很久，听听他们怎么来解读自由的东西。
搜狐文化：解读自由？
张楚：用音乐来解读什么是自由和审美，我在听一些这样的音乐，这是凭本能的审美来分析找到一些美的源头，而不是被各种解释出来的东西。
搜狐文化：如何看待美和自由的关系？
张楚：我觉得自由一定是第一位的，在自由的情况下才会构成美。比如说我去那么多地方玩，去森林里头就会觉得很快乐，因为森林里不需要价值交换的，那是一个最自由的状态，不需要“我要对你负责，你要对我负责”的关系。
那句话挺重要的，内心自由了，你到哪儿都是自由的，必须内在有这样一个基本认识。有的时候我自己对很多东西很敏感，很多东西也没想清楚，在这样一个混乱的时代，会去国外看看自由的人到底是个什么样子，然后去反省一下自己怎样才能自由对自己负得起责任的一个人。
搜狐文化：不一样么？
张楚：真的不一样，东方和西方是不太一样，比如我去马来西亚，这种东方有信仰的国家跟西方有信仰的国家是不一样的。
搜狐文化：比方说呢？
张楚：东方是建立在信仰和敬畏上的，西方更多是建立在社会次序的合理上的。
演唱中的张楚
柔软是一种更质朴的力量
搜狐文化：真正做音乐会有一些很不一样的东西吗？
张楚：我认为艺术家都会用最内心的感知来解释，而不是用外在时代给他的东西去解释，如果他仅限于外在，那么他所做的东西就不会有力量。
搜狐文化：什么样的力量？
张楚：那个力量可以是温柔的，也可以是肆无忌惮的，但一定会有一种内在的东西。
搜狐文化：您中间会有变化吗？
张楚：我觉得会有变化，会有不断地自己清理的过程。
搜狐文化：这种清理过程，更温和的东西越来越多么？
张楚：我觉得叫柔软，内心的柔软吧，它不会被外在的壁垒束缚。因为人都在保护自己，或者认为释放强大的力量才是个性的部分，当年龄越来越成熟，就会觉得那个力量有的时候不真实，有的时候甚至是病。
搜狐文化：柔软是天生的吗？
张楚：我觉得每个人的内心都是柔软的，只是艺术家愿意去发现它。比如我年轻的时候喜欢重金属，就看不到柔软有多么美丽，但是过了年轻的阶段，我就会发现柔软是一种更质朴的力量，这种质朴给人的营养比到处张牙舞爪有意思多了。
搜狐文化：如何理解“尖锐”？
张楚：尖锐是一种外在属性的力量。比如你看见一个姑娘，她穿戴非常优雅，这个姑娘挺有内在力量，但是你看一个姑娘穿着大皮靴，外在显得很强。每一种力量都是人认为自己需要而去做尝试的，能够认识到这个力量是什么，其实才是人的智慧本身。
有时候人也是在赶时髦，比如大家都觉得重金属很刺激很时髦，那就喜欢重金属。但是人有的时候不容易很深入地明白价值，而是停在价值的浅层上。
搜狐文化：深层次的东西尖锐么？
张楚：我指的深层次并不一定是尖锐的。长期在深层次，你的自我相对来说就更完整，你跟世界的关系比浅层次来得更透彻一些，浅层次的人很容易焦虑。
搜狐文化：深层次会快乐么？
张楚：会快乐啊。因为有些东西就会解脱。你从表面的东西解脱出来了。路径是对的，我就是去找到自己是谁，我愿意走这条路。
从审美来看世界 ，而不是用进步来看社会
搜狐文化：会用什么标准去看自己与世界的关系？
张楚：我觉得我越来越偏向于从审美来看世界吧，而不是用进步来看社会。因为用进步来看社会，真的太让人茫然了。
搜狐文化：没有一个尽头。
张楚：而且时间线上特别窄，你只能看到当下这点。
搜狐文化：您的审美自觉是什么时候确认的？
张楚：小时候就有过，只是后来用于社会性了，审美这部分反倒被自己忽略了。
搜狐文化：现在如何来面对社会性的一面呢？
张楚：有的时候我还挺不喜欢人那么狂热的喜欢社会属性那一面的，有的时候碰见一些别的歌手喜欢从社会性来看摇滚乐，我反倒会排斥他，我说你不要太用社会性的标准来音乐审美，而是要退回到自己比较平和的那一面。
搜狐文化：会妥协么？
张楚：我觉得我这辈子都不会。我知道我不应该去做什么，我不会去做这个事。
搜狐文化：妥协其实也有很多层面。
张楚：不是，我觉得不是妥不妥协的问题，而是说表层和坚持的问题，你做很多表层的工作，做来做去都是没有意义的。
搜狐文化：什么是表层的工作？
张楚：表层说到底是社会关系。假设这个社会，因为政治的不自由让你要有政治态度，否则你就没有尊严。如果你对反抗也没兴趣，那对你自己有尊严就够了。如果这样的方式会导致社会明天咯屁（完蛋）了，认这个罪不就完了嘛。
搜狐文化：钱和精神矛盾么？
张楚：其实我觉得，如果你认真想，钱绝对不是反对精神生活的一个借口。主要在于你到底想不想要精神。
张楚在表演
美学的时代都是支撑时代往上走的
搜狐文化：歌词在音乐中是什么位置？
张楚：音乐有它自己的构成，歌词是很重要的一部分。但是我觉得做音乐的人还是在探索音乐的美和力量的构成。
搜狐文化：如何看待审美？
张楚：有美学的时代都是支撑时代往上走的，而没有美学的时代，再多的主义全都是往下掉的。
搜狐文化：如何得到的？
张楚：我觉得是跟这个时代比较出来的。现在这个时代越来越导致政治的正确性，老在政治层面矫情。而美学的东西已经越来越弱了，人们要求的是政治思维的对错，是不是符合社会进步。但这不是心灵的东西，不是一个最基本的动力，再对也没有动力。它仅仅是个“对”而已，无非就是大家都对了，又能怎么样呢？还是会互相拿起石头来砸人。
有时候我也尝试过这种努力，但是感觉自己好像在拿沙漏舀水一样，舀不出真正有用的东西来。
搜狐文化：应该有更高层面的东西。
张楚：我要听从我内心的生活，太尊重社会的习惯，就很容易丧失自我。
搜狐文化：为什么会有这种抵挡社会的部分？
张楚：我喜欢自我反省，但是反省到最后，我发现一个人不管怎么样都是和社会牵连的，我觉得一个人能够从那种牵连里面退出来去了解自己，给自己力量，对我个人来说是一条自我的道路。
因为我只能做音乐，所以我就越来越退出跟社会有关的部分，而更多社会的东西是需要每个人去觉醒的。有的时候人们倡议社会公正，很多人就很热心，但实际上他因为太过于热心社会，反而丢掉了自己该怎么正义的生活。我不太相信一些过于热心的东西，在这种热心倡导中也容易为了一个社会的意义而失去自己。
无非就是认识自己一开始的那种感觉和需要，把一些不是自己需要的东西认识清楚。特别是这两年摇滚乐火了，像我们前面的一辈人也被社会所认可，但这个认可里面有嵌杂着很多的杂质，认可的大部分是社会层面的意义。
搜狐文化：如何去做到？
张楚：我会反思这些东西。有的时候我觉得完全是变成一个社会意义的，在社会里面去认知一些事情。但是完全在社会里面我觉得就是不自由的，就像小时候我妈妈天天去开会没时间照顾小孩，也是为了社会，但是那个太不对了。虽然为社会价值做了很多，但没有好好过自己的生活让自己快乐，让自己享受一些日常平淡的美。
搜狐文化：您最近有什么快乐的事情？
张楚：觉得有原始审美感的时候，我就特别开心。
搜狐文化：比如说呢？
张楚：比如做音乐的时候完全沉浸在自由之中，而不是一种现实的价值关系，心里就是最愉快的，不去想是否具有颠覆性、抗争性，甚至个性的时候，心里就会特别愉快。比如自己在家放松，有那种感觉会觉得对未来有希望，没有那种会沉浸在现实的烦恼里的感觉。
搜狐文化：现实的烦恼？
张楚：无非就是这个对那个错，这个好那个坏。
解释上越唯物越好，心灵上越浪漫越好
搜狐文化：这些烦恼的东西会出现。
张楚：这个时代对佛教的掩盖很多了，但是我也特别热爱人作为一个人无神论的一面，因为我们终究还是在这个唯物的社会里面生活。
搜狐文化：这个空间里面没有神明。
张楚：我们可以有神，但是我们是在唯物的世界里生活。在唯物世界里所构建的一些认知和观念，不会一下子就被更高层次的东西瓦解掉的。
搜狐文化：你有信仰吗？
张楚：虽然我有神存在的生命体验，一些东西感觉像奇迹一样，但是我宁愿相信一些无神论的东西，让我不要在现实中变得那么的虚无。
搜狐文化：信仰是有个支撑吧。
张楚：那个支撑会把人弄得很虚，就会很苦恼。
搜狐文化：困惑出现呢？
张楚：这种时刻是要自己去摸索，摸索为什么一个人是这样的，处在这种状态为什么能达到？为什么被困在一个地方？为为什么而焦虑？都得自己去分析。
我觉得解释上越是唯物的答案越实在，越唯心的答案越飘。而心灵上越浪漫也好，我只能用这个词，我不认为（心灵上）那个词叫唯心，那个词叫浪漫。
搜狐文化：这个“浪漫”应该跟柔软有关系。
张楚：对。
搜狐文化：有困惑吗？
张楚：当然了，一个人不困惑的话就死了。
搜狐文化：如何来面对困惑？
张楚：我在享受从困惑到解脱的过程。
搜狐文化：对于音乐本身有没有规划？
张楚：我没有规划，我不喜欢规划，我觉得规划是一种目的主义。有的时候我也恐惧生存，我特别讨厌自己恐惧生存的这一面。我越来越不喜欢对生存的恐惧，没有意义。
搜狐文化：会带来一些调整么？
张楚：生存的恐惧只能给我焦虑，但我不会调整。
搜狐文化：你会去解决焦虑么？
张楚：我就是去解决这个焦虑。问题是不知道这个力量最后的结果到底是什么样。自己无法控制。是这样的。
《孤独的人是可耻的》专辑封面
采编：王一生