约会作家｜周梅森&行超：既要面对现实，又不能绝望厌世

　　周梅森×行超：既要面对现实，又不能绝望厌世

　　编者按：

　　“约会作家”是十月文学院公众号的常设栏目之一，定期邀请作家前来做客。

　　在位于永定门公园佑圣寺内的十月文学院，品一杯清茶，谈一本好书，赏一春胜景，寻一处怡然。聊生活，聊文学，谈人生。

　　本期，我们邀请到了著名作家周梅森，与青年批评家、《文艺报》评论部编辑行超对谈。一起来听听他们心中的《人民的名义》吧～

　　2017年1月初，《人民的名义》由北京十月文艺出版社正式出版。

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　　自2017年1月至4月，从《人民的名义》原著问世，到“变身”话剧，再登电视荧屏，这部以现实主义精神和浪漫主义情怀正面观照国家现实政治生活的艺术精品，也由此成为2017上半年度最受读者关注和欢迎的现象级作品。截至4月25日，长篇小说《人民的名义》先后九印，以10天突破100万册的速度，累计发行达150.3万册。本书的电子版同时登陆亚马逊、腾讯、网易、百度、17K、咪咕阅读、天翼阅读、爱奇艺、书旗等各大平台，均为首页、专题、全屏封推或push推送，收获亚马逊电子书全品类销售排名第一、微信读书热度榜第一名、网易云点击次数破两亿等佳绩。

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　　想看现场精彩对谈片段？快来戳�� 视频吧～

周梅森做客十月文学院，与行超对谈

　　“我不怕骂，我内心强大”

　　上世纪末，我们的官场小说、反腐小说经历了一个创作和出版的热潮，这类作品陷入了多年的沉寂，直到《人民的名义》的出现，再次让一部文学作品上升为一个社会焦点话题。你在创作这部作品时想到它会收获如此热度吗？

　　我确实没想到这样一本文学书籍能变成一个现象级的文化事件。这也说明了文学创作要有信心，作家要知道坚守。《人民的名义》这部作品，并没有走到时代的前面，我所做到的也仅仅只是追上了时代。但这部作品也恰恰证明了文学必须要在场，应该对现实生活有认识、有思索、有反映。长期以来，我一直都在坚持这样的写作，不管外部什么说法，不管这样的写作是否被认为落伍，被认为观念陈旧、老套，我都顽强地坚守着现实主义文学阵地，顽强地坚守着对现实的思考，对时代变化的观察、积累。从这个角度上，《人民的名义》这部小说的问世应该是不奇怪的，它在情理之中。

　　我们现在身处的是一个时时刻刻都在发展变化的时代，但大部分作家却忽视了现实的变化，尤其是年轻作家，许多人都是越写越封闭、越写越钻进自己的小世界出不来。为什么会出现这样的情况？

　　面对现实是有风险的。希望作家只是单纯地写英雄劳模，这样的“火热生活”是没有真正意义的。作家实现财务自由真的非常重要，我早就财务独立了，不依赖这些支持，就能够写自己想写的作品。现在《人民的名义》火了，大家都说周梅森背后有大人物支持。但其实，这部作品的后面，是用五家小个体户的一亿资金做起来的。

　　当前文艺形态存在远离时代的问题，而一些文艺主管部门有时又远离文艺实践，远没有做到与时俱进。我的主张就是，作家少放节日“礼花”，多一点真诚的对火热现实生活的观察、思索、投入和产出。我们的文艺政策一定要多鼓励作家贴近生活，反映老百姓心声，创作准确认识、引领时代发展的文艺作品，以这样的作品引导和影响世道人心，而不要当粉饰太平的“礼花施放者”。

　　财务独立对作家来说真的太重要了！现在很多作家，包括网络小说作家，为了迎合市场和读者，写出的来是跟自己创作初衷有偏离的作品。

　　对，所以我不想写，我可以十年的时间一部作品都不推出，也不会影响我的生活。《人间正道》是我第一部反映当代社会生活的作品，推出之后也是诟病很多。当时很多人都对我痛心疾首，“一个纯文学作家，怎么能堕落到去写当代现实呢？”这种认识其实到现在也存在。但是我不怕骂，我内心强大。我早就实现了财务自由，又不想做官，所以就可以不看任何人脸色写作。

　　是啊，《人民的名义》距离你的上一部长篇小说已经有10年了，我特别好奇这十年你都在干嘛？

　　我这做的事情可多了，一点没闲着。我的阅读习惯是，网上看到的消息感兴趣的就立即复制下来，电脑里有很多个分门别类的文件夹，随时积累随手收集。像“赵德汉”的原型魏鹏远案件，出来之后太震撼了，我马上就收集到“大案要案”的文件夹，《人民的名义》就恰恰是从这里开始写起的。这十年的时间我总共写了三部作品，其余两部都写了一大半。其实《人民的名义》也还没有写完，要等时机合适再抛出来，看能不能往前再推进一大步。

　　“人物立起来了，作者就死了”

　　我们来聊聊现在最火的“达康书记”吧。这是现在网友们特别喜欢的一个人物，但其实我在读小说的过程中发现，“李达康”的专横、霸道，他的唯GDP论，其实在小说中都是有所反思的。电视剧播出后，大家都觉得他是个清官、好官，是个一心为了人民谋发展的人。这当中是不是存在着误解？

　　“李达康”这个人物，在我们当前干部队伍中是很典型的一类，能干事，不推诿，但是也非常霸道，集权。但这样的作风其实也是很容易出事的，搞不好就会变成霸道书记、霸权书记。能有这样的讨论和争议，说明这个人物站住了，不管在文学上怎么判断，在老百姓的心中、在接受学意义上站住了。

　　这部作品问世之后直到今天，虽然电视剧还没有播完，但方向已经不是任何人能够把控和解释的了，它的意义远远超出了文学和文艺范畴。“李达康”不再简单的是作者塑造出来的文学形象，而成为在审美意义上被二次接受的“偶像”。其实对这个问题，我的解释已经失去作用了。之前采访的时候我也说过，这个人物其实是有缺陷的，如果再要写续集的话，他可能要出事，会腐败掉。结果说完之后，下面跟帖骂我的人多的啊，七八百条都没法看，全部都是抗议，强烈要求不能这样编剧本，如果这样发展就不看你的。

　　成为了现象级的事件之后，舆情是你没法控制的，创作出来的人物就不属于作者了。在这部作品上我深深体会到了作品火了以后作者的尴尬，作品火了，那作者一定死了，不死都不行。这是此前从来没有遇到过的，粉丝、主流话语、舆论对作者的挟持是超乎想象的，有很多断章取义的解读，成为文化现象之后作者真的很无力。

　　“李达康”的身上充分显示了，在我们现行的体制中，一把手是有绝对权力的，这就对一把手的道德水准、自我约束力要求非常高。“沙瑞金”在汉东待上10年、20年，他会不会成为下一个“赵立春”？真是不好说。不过，这部作品恰恰提供了另一个思路，就是以“侯亮平”为代表的法治的力量，他的出现对于具体的个人是一种没有商量的约束和制裁，一定程度上弥补了绝对权力造成的问题。这种创作思路在此前的官场小说中并不多见。

　　对，这一点你理解得非常好。我不认为可以把道德作为标准衡量当官工作的能力，道德是绝对靠不住的。从制度设计上来说，不管是谁，不管是什么出身、什么背景，只要摆到了权力的位置上，就要设防。“高育良”曾经在当老师的时候也是道德感很高，但当他拥有权力之后，环境变了，很可能被动摇，也很可能会掉入别人的陷阱，最终不得不面对法律。侯亮平所代表的法治，是剥开了人们对道德的迷信。

　　与你之前的作品相比，《人民的名义》对于社会生活和官场百态提供了一种全景式的观察。比如小说写了腐败的各种表现，有“祁同伟”式的以权谋私、官商勾结，有“李达康”式一言堂的绝对权力，还有一种更隐蔽的腐败，就是“孙连城”这样的。他几乎可以算是清官，不收礼、不跑官，但就是不干实事。《老残游记》里说，不仅要写“赃官之恶”，也要写“清官之恶”，孙连城就是典型的“清官之恶”。这样的人在现实生活非常多，老百姓接触最多的、最反感的，就是“孙连城”这样的。不过之前的同类题材作品很少写到这种官员，应该说，这个人物在官场现实中也是应该个“典型人物”。

　　对，这个人物我自己也很得意，是在之前的作品中从来没有出现过的。一出场就引起热议，网友都叫他“孙宇宙”，现在还出现了“宇宙帮”的粉丝团，也确实说明大家都感同身受。

　　非常有意思的是，关于“光明区信访局窗口”的桥段播出第二天，国家信访局的网站就出现了大篇幅的表彰，说经过调查，北京、上海、江苏等地的信访部门都不存在这样的窗口。一部作品能够让相关部门这么紧张，引起这么大的反应，也是此前从未有过的。但这件事，确实我亲眼所见的，这么鲜活的场景，编是编不出来的。这样一条并不是主线索的小段落，却不经意间真正戳到了痛处，引发的热议也能够看出，人们对这种折磨老百姓、不替老百姓做事的庸官有多么反感。所以说写当代作品，我觉得还有很重要的一点，就是一定要有勇气面对生活。不管生活多么残酷，也可能会惹来麻烦，但是作家必须要有勇气，对老百姓讲真话，不要去美化现实。文学作品，尤其是反映当代现实生活的作品，绝不能继续瞒骗下去。如果不能真诚面对生活，就很难写出好作品。

　　还有“祁同伟”，这也是我下力气塑造的人物。他深深意识到了自己身处的是一个巨变的时代。在这样的情况下，他受制于自己的出身，就必须用一生的奋斗为后代赢取新的机会。如果他没能获得地位和财富，可能接下来的几代人都仍然将处于贫困阶层。因此，他才会不顾一切往上爬，拼命攫取权力和财富，才能有“神挡杀神，鬼挡杀鬼”的决绝。他是知道自己为什么而奋斗的，他希望当社会阶层固化的时候，自己后代能够站到社会的高处。也正是在这样的趋势下，一切底线都被突破了。“祁同伟”身上的恶，其实是时代之恶。他是一个看透了时代的人，只要能够满足他奋斗的目标，爱情婚姻都可以牺牲。从某种程度上来说，“祁同伟”这个人物是有些悲凉的。

　　“还有理想的婚姻和爱情吗？”

　　许多读者认为《人民的名义》中感情线比较弱，其实不仅是这部作品，《人间正道》《绝对权力》《至高利益》等小说，都是以写官场、写政治斗争为主，对感情戏着墨不多。这是有意为之的吗？

　　在这里我写的其实不是感情线，而是几种婚姻的形态，“李达康”的婚姻、“高育良”的婚姻、“祁同伟”的婚姻，这些婚姻形态都是当前这个时代特有的，让人非常震惊。这个时代还有爱情吗？还有多少？除了像“欧阳菁”一样在《来自星星的你》这样的偶像剧里寻找爱情，现实生活中还有多少是没有利益的考量，是真实的爱情？我不仅仅是要写爱情，更重要的是想写透这个时代本质的东西。我对纯爱情是没有兴趣的，只有当它涉及到了世道人心，我才是有话想说。“侯亮平”和他老婆基本上就是理想的婚姻，但这样甜蜜的爱情我就不下力气写了，我还是倾向于专注揭露社会矛盾，写社会问题。

　　就电视剧来说，我倒觉得，或者可以干脆放弃感情戏，把它拍成一个中国版的《纸牌屋》？

　　对，这个也有不少人提到。纸牌屋写的是美国的政治状况，但我们的现实问题和美国不一样。在我们的社会环境中做反腐，这不是一件简单的事，且仍然是当前社会发展的主要矛盾。即使现在反腐工作已经取得了相当可观的成果，但一旦松懈马上就会引起反弹。就这个问题，只要文艺工作者们会做戏、会写故事，就一定会非常好看。可以说《纸牌屋》的出发点是从领导层面展开的，而我们这部作品是以人民的名义来讲的故事，内容和角度虽然有差异，但《纸牌屋》的拍摄手法我们确实有所借鉴。

　　由此涉及到另外一个问题，就是关于这部作品中的女性形象。有读者质疑你笔下的女性是脸谱化的、工具化的、模式化的，甚至说你的女性观有问题。我在阅读小说和看电视剧的过程中也隐约有这个感觉。但是仔细想想，或许这并不仅仅是一个作家的问题，很有可能，我们的女性在现实生活尤其是在官场环境中，她们的处境确确实实就是这样的，她们被当做权色交易的工具、被物化；热爱工作的被认为是“女汉子”，憧憬爱情的被认为白日做梦，难道这不是更可怕的现实吗？

　　从我自身来说，没有污蔑、轻视妇女的偏见。但确实，就像你说的，我所看到的现实状态就是这样。所以我们才要反腐败，才要清理政治生态环境，这些基本事实是不能回避，不能闭眼说瞎话。

　　现在针对这部作品的争论主要有两种声音，一种认为我危害了国家安全，说周梅森是“崇美”的代表作家，把“李达康”塑造成酷吏，欺压人民；另一种说，周梅森老了，对中国政治体制改革没有提供任何借鉴，我没有从政治制度根本建设上来着眼，仍然在写人与人斗，一群人斗倒了另一群人。

　　对于这些问题我也想略作一些回应。首先，一部文艺作品既不能亡党亡国，也不能兴邦救国，不要夸大文艺作品的作用。第二，不能把你的政治理想寄希望于我的一部小说来解决。你的政治理想是不是我的呢？这也是有疑问的。第三，如果你有实践精神，可以把你的理想写出来，接受民众的检验。为了这部电视剧我和我的团队确实付出很多，两年几乎没睡过安稳觉。真的没想到会引起这么大的反响，确实是誉满天下也谤满天下。

　　主旋律作品怎么写？

　　小说中侯亮平第一次和沙瑞金见面后，心里认定沙瑞金和他一样，是有“家国情怀”的人。实际上，“家国情怀”也是你小说中一以贯之的精神。在我看来，好的官场小说、政治小说必须要有这种精神，不然就会沦为地摊文学、厚黑学。你在写作当中是如何书写“家国情怀”的？

　　作家对自己所处时代要有一个基本评价。我的评价就是，我们现在所处的时代，是中华民族最好的时代。我谈一切问题，不管小说里写的社会阴影面积有多大，最基本的出发点都是对时代的充分肯定，在肯定基础上再来谈问题。因此我的作品，一定要给人民带来希望，这也是巴尔扎克批判现实主义的原则诉求之一。不论黑暗多么沉重，总要给人们带来光明。在我的作品中，总有光明的、带有理想色彩的人物。不管别人怎么说，我坚持的创作原则，就是既要面对现实，也不能变成绝望的厌世者。文艺要能够凝聚民族向心力，在这样的基础上再来谈问题，就能够把握得很适度了。

　　比如我讲到，陈岩石老人讲述只有一天的小党员的故事，很多人不喜欢，觉得像革命传统教育。但如果不呈现这种历史事实，沙瑞金所批判的现代政治生态中的乌烟瘴气就没法展开描述。通过陈岩石的讲述提出，在革命年代，共产党员只有背炸药包的特权，只有牺牲奉献的特权，没有欺压人民的特权。这种真正的共产党人的理想信念，对现实的一些官场问题构成了极大的讽刺。

　　文学不承担解决具体社会事务的义务，但文学的作用主要是能够影响世道人心，引导人们去关注某一类问题，引导人们对世道人心做出自身的评价和判断。由于我们的文学长期以来忘记了应该引导世道人心的诉求，很多都是在封闭小圈子里的自我欣赏，离广大受众太遥远了。《人民的名义》这部小说到目前已经出版了100多万册，而且仍然供不应求。人们为什么热捧这部作品？因为小说讲的都是身边事，在这里，文学的认识和人民的认识实现了高度契合。作为一个作家，我真的是很欣慰，自己的长期坚守得到了老百姓的肯定，这比得任何奖都重要。

　　从内容上来看，《人民的名义》可以是一部主旋律的小说。此前，我们倾向于认为，主旋律文学是主题先行的、说教意味太重，因此对这类作品都敬而远之。但是《人民的名义》却获得了读者的极大认可，你认为主旋律小说要怎么写才能让人接受？

　　在这个问题上，应该学习借鉴一下美国电影的《血战钢锯岭》。一个国家不可能没有主流话语，主旋律是一定存在的。现在人们为什么不接受？这其实可能是一些文艺政策的失误，狭隘地理解了“主旋律”。一些宣传工作者把艺术简单地等同于宣传，创作者也理所当然地认同这个观点。这种现象影视界更明显，主旋律的电影、电视剧很多是由政府投资政府补贴，拍完之后由政府购买，没有市场经济的压力就容易粗制滥造，没人看一点不奇怪。

　　但这并不是主旋律本身的失败，《血战钢锯岭》就提供了非常好的借鉴。都说我是主旋律作家，但所有的纪念日，我都没有接受过任何组织的命题作文。只有真正震撼了我，我自己有触动了，愿意写才去写。因此，无论被贴上什么标签，我都在坚持自己的创作原则，讲真话，起码不讲假话。二十多年我都这样走过来的，终于在今天得到了读者的接受。这也说明了做什么事都要有信仰，有坚守，当官是这样，当作家也是这样。

　　两位“巴老师”：巴尔扎克和巴金

　　从第一部现实题材小说《人间正道》开始，到今天《人民的名义》，你的现实主义创作也经历了20多年的时间。这20年来，你的写作有什么变化？

　　我14岁认识了巴尔扎克，此后我的信念始终未变。现实主义创作是我追求一生的艺术创作原则，也是我不变的文学信仰。精神上不变，变化的是时代，是内容。为什么20多年能一直写下去不重复？最重要的就是因为我在生活中，生活每天都在变，而且时代巨变的节点上，始终有我在场的身影。

　　巴尔扎克对我的影响的确是非常深的。他当时所处的时代和我们今天的社会主义初级阶段的社会形态是非常相像，我们都身处一个物欲横流、社会财富极大丰富的年代。此前的“天理”崩溃了，但是新的道德和准则还没有建立起来。巴尔扎克说，金钱可以把妓女装扮成贞女。到了我们这个年代，也是笑贫不笑娼，笑贫不笑贪，金钱成为了衡量成功的唯一标准。

　　和巴尔扎克一样，我也参与了时代变革的所有节点。20世纪90年代的时候，我就参与过证券投资、房地产，后来又到政府去挂职，小说中很多政治经济运作的过程我都亲身参与过。有了这样的人生体验和阅历，才能有创作的动力和源泉。我的写作都是非常顺畅的，生活不会静止，时代在巨变。欧美许多发达国家社会的基本形态已经固定，在那样的社会形态之下，作家会选择去描摹人物内心、寻找心灵深处的归宿是很正常的。但我们当前的社会时代是惊天动地的，老百姓关心的是大时代下的困惑，自己明天要到哪里去？他的奋斗还能不能为后代打下根基？我是一个幸运的人，我参与了这个时代的变革，并且说出来了，也得到了老百姓的认可。这是我最自豪的地方。

　　说到创作的坚守问题，我非常感谢巴金先生。上世纪末当我的小说《人间正道》出来之后，当时巴金先生已经90多岁了，依然精神矍铄，头脑清晰。那段时间巴金先生晚上看《人间正道》的电视剧，第二天上午就让女儿李小林给他读《人间正道》的小说，李小林当时是《收获》杂志的主编，巴金先生问她，为什么这个作品没有发表在《收获》上？之后我的《中国制造》《国家工具》《我主沉浮》三部长篇小说都发在了《收获》杂志上。巴金先生早年的作品《家》《春》《秋》，鼓舞了一代又一代年轻人走上了社会，投身民族解放；到了晚年，他仍然在关心着国家和民族的进步。巴老对时代、对生活的态度，深深影响了我。巴老已经90多岁还这么关心当代生活，当时我作为一个年轻作家，没有理由不关心现实。

　　“批判现实主义仍是不可逾越的高峰“

　　长期以来，文学界常常把反腐小说、政治小说归为类型文学，觉得它的艺术性、文学性有问题，因此对于这种题材的作品怀有某种偏见，进而也会造成一些作家远离这种题材。

　　你说的这种现象确实存在，目前来看，观照现实的作家在文学圈内地位并不高，长期以来的观点都是认为这些作家距离现实生活太近了，有可能会产生偏差。这种论调再加上现实中的一些限制，就使得我们的一些作家、文学远离了生活，远离了时代。我们很多的作家，总害怕会触发矛盾，产生负能量，引起社会上的不满情绪。这一点非常要命。

　　这就让我想起了巴尔扎克。巴尔扎克所处的年代是法兰西社会剧烈变化的年代。一方面是老贵族的光荣与梦想开始衰落，而资产阶级携带着金钱呼啸着走上了历史舞台，成为法兰西社会道德、秩序的安排者和指导者。这个现象让巴尔扎克看到了，而且深刻地感受到了传统老贵族衰落的痛苦和资本安排新世界秩序的残酷。巴尔扎克为什么能体会到这种切肤之痛？因为他参与了当时时代现场所有力所能及的社会活动。他不是为了“体验生活”，而是带着真诚的发财的梦想，见证了法兰西社会所有的变革。因此他也知道了资本的厉害，知道了金钱的力量是如此强大，他必须成为金钱的主人。这是他纯真的梦想，但是却经历了一次次失败，甚至是惨败。正是经历了这些之后，他开始写文章，开始创作文学。他把自己失败的经验和痛苦、对金钱的认识融入了小说。

　　难道说巴尔扎克描摹当时法兰西社会急剧的变化没有文学性吗？他的作品难道不是成为了文学的经典吗？批判现实主义仍然是我们当代文学中不可逾越的高峰。请问谁具有巴尔扎克那种高峰式的文学成就？《人间喜剧》《高老头》，都是面对时代、面对当下写出的杰作。因此，开始我们提出的这种文学观点其实是不准确的，而这种观点也在文学界遗害多年。

　　这些年我们一直在讨论，当新闻报道、非虚构等作品以其真实性、迅捷性抓住读者眼球的时候，文学究竟应该怎样表现现实？小说与新闻的边界在哪里？比如在《人民的名义》中，小说开篇的赵德汉其实就是以落马贪官魏鹏远为原型的。你在塑造这类人物的时候，有没有考虑过类似的问题？

　　新闻报道的内容毕竟受到它自身特点的限制，新闻给人们看到的是一件一件孤立的事情，看到的是冷冰冰的数据，比如说他贪了多少亿、买了多少套房子。在这其中看不到人物的内心，看不到人物的灵魂，看不到人物行动的轨迹。人的内心复杂性是新闻报道无法解决的问题。

　　比如说赵德汉这个人，两亿多现金他收下来了，但他会有什么样的心态，是怎么走到这一步的，这恐怕就是文学和文艺要表达的部分。说到这里我特别感谢侯勇的表演，真是绝了。新闻报道只是用数字让世人大吃一惊，但侯勇的表演把贪官心理的两面性，尤其是灵魂深处的复杂挣扎表现了出来。他代表了一部分典型的当代官员的话语，满口党和人民，准确地定位到了某种官场语系。