“我在朝日新闻国际部时，职责是向日本读者传递中国的信息；在担任朝日新闻中文网主编时，职责是向中国读者传递日本的信息。”
在野岛刚过往于朝日新闻工作的25年里，有16年的报道中心是中国，并曾有超过10年先后工作在台北及北京。几年前，野岛刚所著的《两岸故宫的离合——历史翻弄下两岸故宫的命运》《谜一样的清明上河图》，让我们看到及佩服其作为一个“外来者”对于中国、中国文化的热情及态度的认真严谨，为了成就这两部书，他跨越了大半个中国采访超过百人，其中所呈现出的两岸故宫历史及“中国第一画”的谜团解析，也为中国人自己加深了解这两者，提供了史实和再认识的可能。早年即在朝日新闻作为外派记者驻留新加坡、特别是伊拉克和阿富汗等国的经验，或许决定着野岛刚观察外部世界时会采取何种视角，这使得他在关注华人圈的文化、艺术等面向时，仍旧惯于透过它们来体察背后的政治和社会。
在野岛刚过往于朝日新闻工作的25年里，有16年的报道中心是中国，并曾有超过10年先后工作在台北及北京
对话野岛刚
你最初因何原因对中国、中国文化产生了兴趣？在18岁暑假来吉林大学交换之前，你通过书本对中国有哪些印象？切实地来到了中国之后，又有了何种印象？
野岛刚：对我来说，中国是一个神秘而令人憧憬，并值得赌上自己未来的国家。少年时代，我很崇拜孙悟空、诸葛孔明、林冲等人，读过很多中国的历史漫画和小说，很多日本的孩子都是以这种方式接触到中国的，我也不例外。在漫长的历史中，传入日本社会的中国文化有了很深的积淀，因此日本存在着一个“内部的中国”，这就是我对中国产生兴趣的原点。来中国之前，在我的印象里中国是辽阔而贫穷的。吉林省一望无际的平原，成为了我对中国最初的亲见印象。那是1987年，“改革开放”政策已经开始实施，我在长春的街头并没有看到贫苦的景象。当时，我把圆珠笔当作礼物送给在中国一起生活的朋友，他们并没有多高兴，这让我略感吃惊。
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《被误解的日本人》
“中国和日本，文化交往持续了很长时间，
其历史超过一千五百年。
政治和战争把中国和日本撕裂，发生在最近一百年里。
而为了超越对立与纷争，减少误解，
我们应该重新回到文化交流的原点。
我想做承继日中文化交流之历史的渺小的一分子，
将本书献给中国的各位读者。”
你在去年出版了首部中文原创著作《被误解的日本人》。我想误解多半源于不足够了解。以我不多的对日本人的采访经验来看，日本人在接受采访时喜欢说四平八稳不出错的话，因此我会觉得日本人比较难以打开心扉，这是否也是一种误解？
野岛刚：经常有人说，日本人不会敞开心扉，所以很难交往。的确，我们有时会给人留下这样的印象，但如果以此认定日本人真的“不会打开心扉”，那就真成为一种误解了。日本人在处理人际关系时，最初会说一些四平八稳的平淡之言，这只是日本社会的传统社交习惯而已。在和不太熟悉的人交谈时，把不伤害对方的感情作为第一要务，是日本人善解人意的地方，而不是因为冷淡。我也看到过很多中国人会根据场合说一些四平八稳的话，特别是身处于集体之中，或是和领导一起吃饭的时候，绝对不会说令人扫兴的话，而是彻底成为倾听者。这也让我感受到了中国严格的上下关系，而日本的上下关系并未严格到如此程度，无论在职场还是在宴会上，日本人时不时会对上司明确提出自己的主张。
你的著作《谜一样的清明上河图》出版后在台湾宣传时，你说道：“什么都不确定的画，怎么会成为代表中国的名画？”这是你写这本书的缘起吗？就个人而言，这本书的完成给你带来了哪些收获？
野岛刚：谜团，反而能够引起人们的兴趣，我也是因此对《清明上河图》产生了很大的兴趣。此画于2011年在日本展出，这是它首次走出中国国门，所以我当时想查一查相关资料，过程中我发现即使是中国的专家，也对这幅画有很多不确定之处，例如，史书中没有任何关于作者张择端的记载；对于一般认为的《清明上河图》描绘了当时宋朝首都开封的景象，也没有明确的证据；而“清明”指的是清明节还是其他意思，也不得而知；此外，此画在宋朝时并非名作，没有官方记录。那么它为何还能够成为“中国第一画”，并作为故宫博物院的秘宝，获得极高的知名度呢？这是它最大的谜。我写过很多艺术品背后的故事，但《清明上河图》以其背景之丰富、身世之神秘让我充满兴趣，以致于专门创作出版了这本书。对我来说，《清明上河图》教给了我一种研究中国文化的方法，即通过文物了解一个国家的社会与政治。在我之后出版的几本书中，都用到了这种有效的研究手段。
这正是我接下来想问的问题。在《两岸故宫的离合》序章里，你写道：“我撰写本书的目的，并非要论述故宫的艺术价值，也不会深入探讨收藏品的优越性等问题。我的专长不在于文化、艺术，而在于政治、外交。”包括你刚才提到的《谜一样的清明上河图》也是以社会、政治视角来“解谜”艺术作品，我想专长是由兴趣演化而来，你对于政治的兴趣在于哪里？这背后包含着你对政治在社会运转中所起作用的何种认知？
野岛刚：我很喜欢历史，小时候就爱看中国的《三国志》、《水浒传》和日本的历史故事。读着读着我就发现，其实历史就是过去的政治，今人如何评价过去的政治，也是历史给出的课题。政治必须吸收当前社会、也就是民众所需要的东西，才能持续存在。观察政治就是理解社会的过程。民众是靠经济发展而生存的，所以政治若不能良好地运营经济，就会被民众厌恶。因此，政治是一切的出发点，对我来说，这就是政治最重要的一面。然而单纯地学习政治会很枯燥，透过艺术来观看、理解政治，就成为了我在写很多书时的一种尝试。
野岛刚著有《两岸故宫的离合》一书，讲述了北京、台北两座故宫由来、变迁等历史
（图为台北故宫）
你曾表示很想追随日本著名的汉学家内藤湖南的脚步走完自己的一生。我们知道内藤先生创始了“京都学派”，其人及其提出的“天运螺旋循环说”、“文化中心移动说”和“唐宋变革论”等对日本学界关于中国的研究影响很大。
野岛刚：日本长期受到中国文化的影响，深入学习了其中的汉学、儒学等，并将其作为本国重要的学问基础，内藤湖南先生就是其中的代表者。明治维新以来，欧美思想传入日本，看到清朝逐步没落的日本人面临着思想上的抉择：是脱离亚洲、完全西化、成为欧美的一员，还是取代中国成为亚洲的领袖、并与西方对抗？从明治维新到二战终结，日本基本上一直在这两者之间摇摆不定。内藤湖南赞成第二种想法。他提出了“文化中心移动说”，认为中国文化的中心已从北方移至南方，并将在今后移至日本，这种观点建立在“日本也是中国文化的一部分”基础上，从此意义上讲，他是绝对的亲华派。但在几次实地访问中国之后，他意识到当时的中国已经和自己过去理想中的不一样了，于是提出了彼时的文化中心已经转移到了日本的理论。文化几乎可以与政治画上等号。因此他很自负地认为，中国文化的正当继承者是日本。
其实，在对中国的古代文化及思想的理解方面，日本也有胜过中国的地方，因为日本有着长期积累下来的丰富而贵重的相关文献，而中国则因战乱与王朝更迭损失了不少，其中还有很多流入了日本。内藤的“文化中心移动说”的失败，最终被日本的战败所证明。但是这并不能推翻他作为学者应当获得的评价，而他关于中国美术方面的著作水平之高更是毋庸置疑。
“唐宋变革论”至今仍是有效的论断，过去在中国的历史上，常有一种说法叫做“唐宋”，将唐代和宋代绑在一起，把两个时代看成连续性的王朝。可是内藤认为，唐和宋应该区分清楚，因为基本上唐代的中国属于贵族政治的中世，社会最大的力量是贵族，政治、文化、经济等所有的社会资源都属于贵族；可是在宋代时，贵族已经没落，变为绝对君主政治的近世。宋代开始，中国人民享受生活，发展庶民文化，也实施科举制度把官僚升官的机会交给广大社会。内藤的这个提法影响了中日两国历史界对“唐宋”这两个世代区分的看法。
我想朝日新闻国际部和朝日新闻中文网主编这两份任职的不同性质，会使你接触到两个不同面向的中国。
野岛刚：我在朝日新闻国际部时，职责是向日本读者传递中国的信息；在担任朝日新闻中文网主编时，职责是向中国读者传递日本的信息。在这两者之间，我体验到了很多的相同与不同。我担任这些工作大概是在2000到2016年。在这段时期，日中关系始终在走向恶化。同时中国经济实力不断增强，对于日本的市场价值也持续提高，因此日本社会上出现了将中国视为“威胁”，以及视为“机会”的两种极端观点。生意人一般都把中国看作是机会，先是把生产据点移至中国，后来又把中国市场当作其产品的重要客户。丰田与资生堂就是这样的例子，他们在一定程度上有意地忽视了中国与日本国情的不同，选择了尽量适应中国社会的方法。另一方面，对于从事安全保障及政治相关的人群来说，中国并不是“朋友”，而是“威胁”。当然，主张改善两国关系的人有很多，但他们的声音相对较弱。我认为在某种程度上，中国也出现了同样的现象。在日中关系的当下，对中国进行报道虽然是一件很有价值的工作，但同时也非常辛苦，经常会对两国之间毫不妥协、背道而驰的状况感到焦急烦躁。
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《两岸故宫的离合——历史翻弄下两岸故宫的命运》
《谜一样的清明上河图》
野岛刚（著）
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以上 节选自《生活月刊》2017年5月号
"人" 栏目《在异乡》
《野岛刚 误解源于不足够了解》
采访：于丹，本人照片提供：野岛刚
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