节选自《瑟克论瑟克》
[英]乔·哈利戴 著 张明 译 北大培文出品，北京大学出版社出版。 *文章版权所有。转载务请注明来自“阅读培文”微信（ID:pkupenwin)
哈利戴 《地老天荒不了情》，又几乎完全是另一种电影，我这里有些不太理解，你怎么会拍这样一部彻头彻尾的情节剧，并用柔和的方式去处理它？
瑟克好的，我先讲讲这片子的来由吧，再说说我想如何处理它。罗斯·亨特有一天找到我，说：“嘿，我签下了简·怀曼。”我说：“哦！”她那会儿仍然是大明星，我对她很有兴趣。他跟我说：怀曼对一个故事很喜欢，那是一部环球的老片子，拍得不错，想重拍它……总是有这种女演员记起这种片子。罗斯·亨特给了我原著，我试着去读，但真读不下去。那是一本你所能想到的最混沌的书，在很多方面过于抽象，让我产生不出什么画面感来。
哈利戴 那本书极差。
瑟克 极差——而且混沌。
哈利戴你知道这书是怎么写成的吗？劳埃德·道格拉斯（Lloyd Douglas）的布道总是收效很差。有一天，他从一个周日聚会上回来，教区居民反响很不好，他就对女儿们说起这件事，其中一个女儿就说：“你为什么不试着把你的布道词写成一部小说呢？”于是他就这么做了。
瑟克就是事实吗？哎，那就说得通了，因为这本书读起来还真像你说的这样。
哈利戴 你看过约翰·M. 斯塔尔（John M. Stahl）执导的那版吗？
瑟克不，我没看，我甚至不知道它还存留于世。我记得是罗斯给我了一份剧情大纲，是他根据约翰·斯塔尔的老版本写的。现在我能记得起来的就是这个大纲和原著相差很大，我就把它带回家读了。我的感受是，老天啊，我还把它给我太太看，她读完以后对我说：“德特勒夫，你要是拍这个戏你就完了，我也完了。”于是我有几天在房子前后踱来踱去，陷入一种痛苦的沉思，终于想通了，这本子或许可以拍成电影的。但我告诉罗斯：“你看，我们会死在这个剧本上的。”后来，我有仔细想了又想，我觉得也许简·怀曼是对的，这个天杀的糟糕故事或许还真能拍成功呢。最后的确成功了，它的票房大概是斯塔尔那部的十倍以上，也是环球那些年最卖座的一部电影。但尽管如此，我还是受到罗斯·亨特的掣肘。你了解罗斯·亨特这个人吗？他以前是演员，后来成了制片人。他是个很糟糕的演员，但长得很漂亮。而在环球，他被认为是那种能够把握美国脉搏的人——也许他们是对的。不管怎么说，他早年看过斯塔尔的版本，他记得他当时从头哭到尾。所以他总是对我说：“道格，道格，让他们哭呀！请你让他们哭起来！”每场戏只要我想做点什么效果，他就会说：“我希望演到这里的时候会有五百只手绢拿起来。”
你知道，他很积极地在推洛克·赫德森，当时后者在好莱坞还是个新人。我有时候会觉得罗斯·亨特在把洛克变成同性恋的事情上有一定责任。起初在我看来，洛克其实是处在性取向的中间地带的，但等他见到罗斯以后，就变成这样了。制片厂花了好大力气去掩饰洛克的同性恋取向。
但你知道，奇怪的是，虽然洛克是个同性恋，却对女人有着极为强大的吸引力。我指的不止是在银幕上——你可以在那里创造某种幻象，而他也在其中成为巨星。我还记得当洛克开始收到潮水般的粉丝来信时，环球有多么兴奋。但在现实生活里，洛克对于女人来说，不止是个好男人，还很性感。你也许会惊讶，我有两个女主演都对他倾心不已，我记得其中一个跑来找我，苦苦哀求：“道格，你就不能让洛克用正常的方式吻我么？求求你了，让他吻我的时候吻得正常一点。”
哈利戴你用最不如意的素材获得成功，实在不可思议。你是否认为，如果你身在美国，要拍的影片是关于现代美国，是关于这个社会的重要事物，就只能采用情节剧的形式？
瑟克“情节剧”（melodrama）这个词如今已经失去了它的本义，人们倾向于丢掉它的“melos”，也就是音乐的属性。我不是美国人，实际上，我是从一个与情节剧疯狂隔离的世界中遭遇到美国情节剧这一民间传统的。可我真的着迷于这种在美国被称为情节剧的电影类型。
我跟你讲过，在乌发的时候，我拍过一些可以算是情节剧的电影：《曲终人归时》算一种，《哈巴捏拉之舞》和《登陆新滩头》算另一种。但这三部都是从“音乐加戏剧”这个角度被归入情节剧的。而用美国这边的观点看，情节剧更倾向于被定位为与戏剧相关的类型。大多数伟大的戏剧都基于情节剧的情境，或者有情节剧式的结尾，比如说《理查三世》实际就是情节剧。埃斯库罗斯和索福克勒斯也写了大量的情节剧……《俄瑞斯忒亚》在我看来绝对是情节剧。但那些发生在国王和王子世界里的事情如今已经被转移到资产阶级的社会里，而深层次的情节却别无二致。比如福克纳的小说里就有情节剧成分。
我对男人的玩世和不诚实很有兴趣。我经常思考“戏”（play）和“取悦”（please）之间的关联，其实它们是一回事：一部戏必须取悦。在某种程度上，美国情节剧让我得以做到这一点。
关于《地老天荒不了情》还有一点，我一直在努力让赫德森成为明星。对他来说，通过这部片子可以借着简·怀曼的名气让自己第一次有机会获得明星的身份。这部片子让他火了，对于他和怀曼都是一次巨大的成功，这也是为什么之后制片公司想让我马上开拍《深锁春光一院愁》。
哈利戴 但你怎么会选择改编《地老天荒不了情》或后来的《春风秋雨》这样的故事来实现你所期待的巨大成功呢？毕竟和你喜欢的契诃夫或福克纳的故事太不一样。能否讲讲驱使你这么做的一些因素？
瑟克 你必须最大限度地恨这种故事，同时也必须最大限度地爱它。我对《地老天荒不了情》的第一反应就是困惑和沮丧，但我还是被它里面一些不理性的东西所吸引。它有种疯狂的东西，怎么说呢，是很容易让人陷进去的，你很难再找到一个比它更疯狂的天杀故事了。讲的是这个女人的失明（blindness）。它通篇的反讽和反讽这个词的通常意义不同，它是作为一种结构元素存在，一种自相矛盾的元素。菲利普医生——这个圣洁女人的老公——的死才让另一个人活了。这是欧里庇得斯式的反讽——《阿尔刻提斯》的主题：一个人替另一个人赴死。让我给你重新回忆一下这部戏：一个国王要死了，他的妻子阿尔刻提斯非常爱他，决定牺牲自己来换取他的生命。死神同意了。丈夫却陷入踌躇。如果他同意，他就会毁于痛苦；如果他不同意，他就会死。这个处境是不可能解决的，无路可走，而欧里庇得斯就一直把剧情推动到极限之处，才让神离开宝座，出面搞定一切。你说如果你是这个男人，你该怎么做呢，你会说：“哦，不，让我死吧，我会回到自己的位置受死，而不是你。”还是不会这样做？我喜欢这里的爱情和无路可走。这可能就是我为《地老天荒不了情》所做的设计吧，尽管这种反讽埋得比较深，且这个“快乐结局”比单纯的“及时解围”（deus ex machina）多了一点点意味。这部影片有许多反讽，就在表层之下……对于这种题材，埃斯库罗斯和索福克勒斯过于虔诚，不能像欧里庇得斯那样有力地处理这个问题。欧里庇得斯知道他面对的东西是什么，他解决了无路可走的处境与对快乐结局的需求之间这种明显的矛盾。
还有一件重要的事，我说过你必须恨这个故事的同时也爱它。执导戏剧时，你得连续排演，片刻不能忘记这部戏的整体性，而拍电影的情形是完全不同的。你完全不是在连贯地拍。和戏剧相比，它更是一个技术媒介。你可能先拍了第8号场景，可能只拍了一半，然后又跳到第126号，在离摄影棚5000英里之外的地方拍了这个远景镜头，数周后又回到前述场景，完成第8号，就这么持续进行着这种令人眼花缭乱的工作方式。对场景氛围、人物，以及布光和长度的匹配，有一个人必须时时刻刻成竹在胸，这个人就是导演。导演既是个建筑师也是个砖瓦匠。作为砖瓦匠，一个好的砖瓦匠，他有可能喜欢上每一块砖头、混得漂亮的灰浆，以及细节。他会特别喜欢一场戏，而之前他可对这场戏持许多保留意见，甚至极力反对它。这大概可以勉强解释我所说的既爱又恨。如果我把《地老天荒不了情》搬上舞台，我肯定会彻底失败。它把刻奇（kitsch）、疯狂和垃圾结合在一起。可是疯狂很重要，它能拯救像《地老天荒不了情》这样的垃圾。辩证之处在这里——高雅艺术和垃圾之间仅仅半步之遥，而包含着疯狂元素的垃圾正是因为疯狂这个特质而跟艺术的距离更近。
哈利戴可我觉得在《地老天荒不了情》里，简·怀曼的失明与赫德森的假身份之间有一种内在的平衡关系，通过人物的反差建立某种结构，从而增强了效果。
瑟克我的几乎所有的片子，只要我参与编写剧情，都会有一种固定的结构。你不会总是能够完全掌控你的素材，我不想假装我每次都能做到，事实是我做不到……但拍电影有一个极其重要的事情，就是改造素材以适应你的风格和目的，导演其实就是故事的改造者，所以我说故事并不是绝对重要。故事总会让你有机会去表达情节或文学价值之外的一些东西。我们不妨做个比较，拿那种名著改编的为例：《安娜·卡列尼娜》（Anna Karenina），由克拉伦斯·布朗（Clarence Brown）执导，嘉宝主演；《茶花女》（Camille），由嘉宝主演，乔治·库克（George Cukor）执导。这两部影片的原著小说文学价值完全不同，《茶花女》相当廉价，而另一部则拥有托尔斯泰的浩瀚胸襟和文字力量。可是拍成的电影却不相上下。再比如拿梅尔维尔的《白鲸》与《游戏规则》（La Règie du Jeu）比较，故事上两者完全不在一个量级，但它们的电影版我更喜欢后者。弱一点的故事的确是更佳的电影素材——老天知道我是梅尔维尔的崇拜者，我认为他是美国文学中最伟大的人物。即使在戏剧中，重要的也不是故事，你想想莎士比亚那些愚蠢的情节，再跟沃尔特·司各特（英国著名历史小说家，代表作有《艾凡赫》《惊婚记》《威弗利》等。——译注）比一下……戏剧的要害是语言，而对于电影来说所谓语言就由摄影和剪辑来表达了，你是在用摄影机写作。
哈利戴 关于失明的剧情，《防震》和纳博科夫的《黑暗中的笑声》里也出现了，而在《地老天荒不了情》里最为明显。
瑟克 是的，我总是着迷于失明这个问题，这也是纳博科夫作品吸引人的一个地方。而我念兹在兹的是想拍一部场景设置在盲人家的影片。片中的人物会不停地叩击着，努力去抓住他们看不到的东西。我觉得最有趣的就是通过摄影机这种媒介来尝试并直面这样的问题，而摄影机本身只对它看到的事情感兴趣。这就在两种世界间产生了对比，一种世界里语言的作用是有限的，而另一种世界里语言几乎就是一切。这种对比激发了我无穷的热情和兴趣。这是一种极具戏剧感的差异。我甚至已经为这部小说写好了剧本，送给哥伦比亚，但一直都没拍成。
哈利戴从某种角度看，我觉得你最成功的情节剧就是接下来的这部片子——《深锁春光一院愁》。这部电影在一个犹疑不定的人物（简·怀曼）和一个非常坚定直接的人物（洛克·赫德森）之间建立了某种特别明确的对比。
瑟克 的确，因为在情节剧里，先建立一个非常坚定不移的人物，然后把你其他犹豫不决的人物和他产生对应，这种做法是很有效的，因为你的观众需要或者说喜欢从电影里的某个人物身上产生认同感，而且肯定是那种坚定不移的人物。而且这个人物一定是故事的主角——比如以前的加里·库珀（Gary Cooper）、约翰·韦恩等人，或者这里的洛克·赫德森。不管怎么样你也没法让韦恩演一个分裂型的人物，而我也没法在洛克·赫德森身上做到这一点。
有时候影片里的配角其实是你隐藏的主角，比如《异教徒的标志》里的帕兰斯。再比如《苦雨恋春风》是个很典型的组合：洛克·赫德森是那种坚定的人物，好人，而罗伯特·斯塔克和多萝西·马龙（Dorothy Malone）才是这部影片隐秘的主角。
不是任何类型的人物都适合拍成一部影片。他们不全是有趣的——甚至光有趣也还不够。你还需要做均衡和对比。在《苦雨恋春风》里，我觉得我的均衡做得不错，这里有有趣的人物，斯塔克和马龙，他们演得非常好，而你又有与之对应的赫德森和劳伦·巴考尔（Lauren Bacall），则是相当正常的人物，没有什么自我分裂的性格。我觉得我其他好几部更成功的电影里都有这种均衡感，你可以在《碧海青天夜夜心》里找到，在《春风秋雨》里也有，比如拉娜·特纳（Lana Turner）和约翰·加文（John Gavin）演的人物与苏珊·科纳（Susan Kohner）演的那个分裂躁动的人物之间的对比。我觉得我可以继续像这样列举下去：《夏日风暴》《深锁春光一院愁》《异教徒的标志》等。
哈利戴我非常欣赏你在《深锁春光一院愁》里对于窘态的运用。我觉得你的拍法很好地还原了社会关系的整个内容，特别是乡村俱乐部那场戏，尤其引人注意。
瑟克 你知道，评论界就是对针这场戏发问，我猜他们不是很明白，但这不让我意外。美国那时觉得自己很安全，且自信满满，这个社会循规蹈矩地保护着它那些令人安心的成就和机构。我对《深锁春光一院愁》的细节不是记得太清楚了，但我记得它随后对我造成的影响……最早影响我的一部美国文学，是我13岁或14岁的时候我父亲给我的一本书：梭罗的《瓦尔登湖》（Walden）。它实际上就是这部影片要表达的——但几乎没人发现这一点，除了制片厂的主管穆尔（Muhl）先生。
哈利戴 你甚至在片中的一场聚会中给了这本书一个特写镜头……
瑟克是啊，我必须这样；当时制片人建议去掉它，因为他不明白这个镜头的含义，但我坚持了。如果我记性好的话，也许可以把这部电影同那本书的迥异之处讲讲。不过对于这样一部影片，唯一的挽救之处大概就是把花园里那棵树挪到会客室中。这又是在运用自相矛盾的手法。
这部影片把梭罗那种有限的卢梭主义同建制化的美国社会进行了对照。它当然和《带我进城》也有许多关联，后者也是关于美国人理想中简单的户外生活。你知道吗，我第一次读《瓦尔登湖》的时候，它给我的感觉仿佛朝阳升起，那种纯洁干净的文字照耀着我的青春。紧接着梭罗，我又读了爱默生。我不知道这些人的作品今天看起来如何，也许有点过时了，可是那时深深地影响了我。那种哲学在我脑子里根深蒂固，而最终也必得找到一个渠道表达出来。
哈利戴 《碧海青天夜夜心》里洛克·赫德森送给多萝西·马龙的那本薇拉·凯瑟（美国女作家，代表作有《雕刻家的葬礼》《啊，拓荒者！》等。——译注）写的小说叫什么——似乎这也是表达着类似的内涵，只不过指涉的是内布拉斯加而不是新英格兰？
瑟克 那本书叫《我的安东妮亚》（My Antonia），这里另有一番缘故。我印象中，《我的安东妮亚》讲的是一种循环，主角回到他出发的地方。也许，在今天看来这有些老套，但那是在我深爱美国的时候，虽然这种深爱因为战争、广岛以及后来发生的麦卡锡主义之类的事情而有所动摇。但我现在所住的瑞士，井然有序，一切就像一块从不出差错的表，却让我有时还是想回到美国西部，回到俄勒冈那茂密的深绿中去，或者到沙漠那闪烁的金黄色中去。说到俄勒冈，你知道H. L. 戴维斯（H. L. Davis）吗，我很喜欢这个作家，他的《号角淌着蜜》（Honey in the Horn）就是讲述西部生活的，相对晚近的西部，也许比一些电影里的更真实。我还喜欢他的其他几部小说，《集结号叫醒我》（Team Bells Woke Me）、《清晨的风》（Winds of Morning）。美国西北部非常壮丽，遮天蔽日的森林、一望无际的狂野。古老的农场、古老的一切……算了，我们还是回到我的电影上吧，不提这些我本想拍的东西了。
