窦文涛:男人也缺安全感

这是 圆桌派·第二季23

心安:安全感 真的安全吗?

本期嘉宾:窦文涛、周轶君、梁文道、马家辉

1.

今天大陆的全职太太越来越多

周轶君:我觉得《我的前半生》这个剧,特别火的一个原因是什么呢?你不觉得全职太太是一个全新的阶层吗?

倒推十年、二十年,可能中国没有所谓的全职太太这样的阶层,大家都得上班。还有一个就是工人、阿姨,这也是蛮新的一个阶层,所以它会引起很多的共鸣。

梁文道:《我的前半生》这个小说,是亦舒大概在香港上世纪八十年代写成的小说。今天在大陆火,我看到的是,香港和大陆,两个社会走向相反的方向

亦舒,著名香港小说及散文女作家,另有笔名衣莎贝。她亦是作家倪匡的妹妹。

这个小说当初之所以在香港受欢迎,是因为她好像代表了某种新时代的女性呼声,因为那个年代的香港,真的有很多全职妈妈,很多女性结了婚就在家,特别是中产阶级家庭。

那个时候,亦舒被认为是台湾的琼瑶式爱情小说,分别在哪里呢?就是香港的亦舒被认为代表的是一种,更时尚的、更新潮的、更新派的伦理观念。在这个观念里面,女性应该要有更自主的能力。

整个小说就被读解为一个女人,不能够你结了婚就那么安心、那么安稳,你应该要有自己的生活,你要对自己有要求,你应该继续上班。

发展到今天,在香港当然还是有全职妈妈,但是普遍而言我发现,是双亲都工作。但是大陆呢,反而是反过来,过去二十多年来这个方向倒转了。

大陆越来越多的女人成为全职妈妈,越来越多的女人,是抱着那个心态,就是“你负责赚钱养家,我负责貌美如花”。

  

倒回到七十年代、八十年代, 你很难想像中国人会接受这个想法。但现在好像很多人觉得这是天经地义的。

窦文涛:这个东西对于像我们这种好吃懒做的人来说,是太有诱惑了。

周轶君:你特别想貌美如花。

  

2.

全职太太一定会被抛弃吗?

窦文涛:我有时候假设我是一个女的,我完全可以理解。今天社会,年轻人出去工作多难,风里来、雨里去,压力太大了,这种工作处境。

  

有一个自己真心爱上的人,他说我养你,(谁不愿意呢?)我身边很多男人确实就是家庭经济支柱,一辈子对老婆就是养着她。

但是男的生活在外面的世界,外面的交际圈,女的困守在家里,在太太圈、妈妈圈,整天看韩剧、敷面膜、逛街、奶孩子,慢慢这样多年下来。

其实真正可怕的不是你们收入的差距,而是你们俩在一起距离越来越远了

  

马家辉:这个完全就是我二十五年前跟我太太的对白。那时候我在美国,刚结婚有小孩了,小孩生出来之后回到香港。我就不断鼓励我太太出去工作,不要做全职太太。

我就是这样讲,我回到香港工作刚起步,你留在家里,我们一前一后,两条路越走越远,以后麻烦很多的。结果我太太坚持不工作,打死也不工作,我当时是反对的。

  

后来我觉得,我养你无所谓,但是养只是起点,重点是养了之后,你要做什么呢?

我太太为什么不工作,她讲的道理非常对。我太太是写作的,她说香港不需要写作的人,所以她顶多做一个工作,很辛苦,赚个很起码的工资,可是整个精神的消耗、折腾,不见得对我们的关系有好的帮助。

反而有帮助的是,她在家看书、写作、思考、看电影。结果是,假如说我在生活上面、经济上面养她的话,是我太太精神上面养我。她看了一些好书、好电影,都介绍给我。

  

马家辉:所以重点不是谁养谁,不要好像全职妈妈就是一个毁灭的东西。

梁文道:我们常常看一些日本的电视剧,你会看到这么一种类型的人,就是退休男人。这一类的电视通常它的主题是,一个退了休的男人,生活很空虚,不知道该怎么办,一下不用上班了,这个男人一下子就什么都没有了。

生活最空虚的是他,而他的太太原本是所谓的全职妈妈,但孩子长大了、早出去了,这时候他回到家才赫然发现,原来太太老不在家,因为太太平常就很忙。

香港现在很多全职妈妈也是这样,老公在上班,老婆带孩子,但带孩子之余,她跟别的家长有很多活动,比如一起学园艺,一起学听音乐,一起去旅行,甚至她还会参加很多社区服务,参加NGO的工作。

等到有一天大家年纪都大了,老公从职业上退下来,就会发现,原来一直被困的,并不是这个太太,是这个男人

  

梁文道:因为他所谓的你有生活,你有自己的东西,那不是你,那只是你的办公室,那是你的工作圈子。

你一旦离开了那个之后,你其实什么都不是,但是这个太太(的生活)反而继续很广阔。

  

所以在我看来,安全感是一种很虚妄的东西,为什么呢?因为安全感是一种你一得到就毫无价值的东西。

窦文涛:所以你看就关键在于什么,现在女人似乎叫嚷安全感的声音更大一些,但我有时候就跟我的闺蜜讲,我说安全感,它是一种很虚妄的东西,为什么?安全感是你一得到,就毫无价值的东西。

  

比如说,没安全感的时候,你觉得好想有安全感,家辉那么不可靠,他怎么能让我觉得可靠?好想有安全感。

但是一旦有了,你比如说有的人说,我的老公,他三脚踢不出个屁来,他太老实。我推着他出去出轨,他都不会出去,太有安全感。好,安全了,安全就怎么样了?

真正可怕的不是没有安全感,是生活的停止。

我觉得人不是说不管男女,包括我自己,都是有惰性的。我反倒觉得有时候,不安全是让你提气的,让你维持着一个好的状态。

  

其实就是你生活还在继续,而不是就天天看电视剧,然后就是胡吃闷睡,那你说这种安全,我觉得这是堕落。

梁文道:我想反过来讲什么叫安全,你把安全放在哪里?

假如说女人把安全感放在老公养她身上,是不对的,那男人把安全感寄托在他的工作上难道就对了吗?这有什么分别?

你都是把安全感建立在一个事情上面。所以为什么很多男人失业了,他全世界都崩溃了。

周轶君在任何一种关系里陷得太深,都有问题

  

3.

女人花男人的钱不是问题,怎么花才是问题

马家辉:全职妈妈里面除了工作不工作、性别问题,还有一个元素很重要的。必须承认,全职富妈妈,全职中产妈妈,全职穷妈妈是不一样的

我们都说草根的妇女基本上是蛮痛苦的,双倍痛苦,一方面受父权的压迫,另外一边受商业市场、所谓资本主义的剥削。

可是中产妇女,或者比中产更高的妇女,不管你工作,还是全职在家,你有你的优势。问题是你懂不懂得用,假如你真的只把你的优势用在保持貌美如花,那你太笨了,到最后一定毁灭的。

  

周轶君:你看全世界最富有的人,他们的妻子在干什么?比尔·盖茨的妻子在干什么。

窦文涛:在花他的钱。

周轶君:不是,用基金会在帮助穷人。她在做慈善,她在关心世界。

  

巴菲特以前是一毛不拔,他不捐钱的,是他的第一个妻子改变了他。

他和第一任妻子后来分居,她独立在做慈善,因为她也有钱嘛。后来她影响了巴菲特,他的第一位妻子死了之后,巴菲特突然就顿悟,把他大部分钱捐给比尔·盖茨的基金会去做善事。

也就是说,你甚至可以做到,你虽然花着你老公的钱,但是你影响他怎么花钱。

窦文涛:这是高人。而且从你这儿我就觉得,实际上全职太太不可怕,可怕的是生活的停止。

  

你仍然可以继续,有你自己要做的事。你只要有你继续要做的事,你就保持着自己的一个方向。

这样万一真的有一天婚姻破裂了,你再捡起什么来,也是有台阶的。

爱因斯坦有那么一句名言,人生就像骑自行车,要想保持平衡,只有继续前行

  

4.渣男也有渣男的苦

梁文道:我还是在想,安全感是什么呢?女的学了十八般武艺,是不是就更有安全感?我觉得不会的。我没见过有很多人是有完全的安全感一个事业再成功的人,也会有不安全感

马家辉:假如真的要一起走的话,就算没有了家庭,没有了婚姻又怎么样?我觉得整个社会上太多的悲剧,都是因为不断地灌输,(婚姻)才是生命的安全感,才是价值的所在。

而且不仅是女人,男人也都痛苦。我每次看到这一类的电视剧,小说,我都试图从男人的角度看。

  

我说那个男人真伟大,一方面又有外遇,可是又要负起责任,不肯撕破脸抛妻弃子,承受不起这种压力。

那男人所受的苦,多么惨,可是男人还是被谴责为人渣,其实男人的苦没人知道

  

窦文涛:你终于为人渣仗义执言了。

马家辉:最近香港有个书展,台湾女作家平路过来演讲。她最近有个书,就讲她自己活到五十多岁,有一天她妈妈才跟她讲,其实你不是我生的,你是你爸跟女佣生出来的。然后她父亲就死了。里面写了她寻找亲生母亲的过程。

可能一般人来看,她父亲就是人渣嘛,怎么跟家里的女佣搞起来了,还生了小孩,让两个女人这么痛苦。

其中有一段我特别有印象,这位作家她在想,有没有可能当我父亲跟那个女佣抱在床上的时候,他们是真爱呢?可能他们真的爱对方,但是整个社会给他们压力,把他们拆散。

可能为了名誉、为了家庭,为了不伤大老婆的心,结果他就跟那个女佣分手了。然后他还要做回一个好男人。

窦文涛:有这种思维的人,不当作家都屈才。

不过说真的,轶君,男人也不容易。这几年全听你们这些女性,在那儿霍霍,我们都低眉顺眼。

  

对,说得对,我们要尊重,但是你们何尝知道我们的难呢?女人苦,男人也苦,渣男尤其苦。

  

涛哥神秘表情,在说什么,看节目你就知道了

5.

没有人不会被抛弃

所有的关系都终将改变

周轶君:我们老说被不被抛弃,你无论是被老公抛弃,还是被社会抛弃,老是有被抛弃的那种不安全感,特别强烈。

窦文涛:你作为一个妈妈,妻子,你有没有这种不安全感,就是会想到有一天,瑞士老公不要你了?

周轶君:所以我从来不查人家手机啊。

窦文涛:或者不能说不要了,就说婚姻破裂了你会不会有被抛弃感?

周轶君:我觉得我老公有这种危机感。

其实这种事情都有可能发生,这一头,那一头都会有。那你就想到,最坏的情况下我现在有什么,我可以搬到哪里去住,我能不能负担小孩的教育费用,我都想过。

但是同时我从来不去查手机、邮件,省得给自己找麻烦。

窦文涛:根据墨菲定律,我就跟广大爱查(手机)的男人和女人说一句,查就必会查得到。真的。

  

梁文道:而且查得越多,出现的就会更多。

马家辉:因为很简单嘛,你不找到你不会罢休的,你一定要继续找,找到为止。

其实我们可以用一个稍稍中性的语言,不是抛弃,是改变,一切关系都会改变

  

我碰到一些朋友抱怨对方变了、感情变了,我都会提醒他们,你们当初是茫茫人海里面两个陌生人(变成现在的情人),从没有可以变到有,为什么不能从有变到没有呢?

假如你执着用“抛弃”、“背叛”这些词,那一定是把自己困住了。其实只是关系改变了嘛。

梁文道而且所谓抛弃的前提,是你先有了“拥有”这个观念。但事实上,我常常搞不懂什么叫“拥有”什么。

就比如说如果我今天被观众抛弃了,大家都不想看你说的事情。那我之前拥有了什么,我拥有过那些东西吗?其实你不拥有

我们迟早都会被很多东西抛弃,人迟早会被自己的身体抛弃,人迟早会老死,什么事情都在变化

  

如果我们真的以为安全感可以建立在一个老公,他不会抛弃我,或者一份工作是一辈子都会把我养得很好的,我觉得这是很不可靠的。

不安全才是常态。世界上根本没有安全的东西,我们甚至不知道等一下这个节目做着做着,楼顶会不会塌。

  

周轶君:对,马克思说的所有的坚固的东西,都将烟消云散

梁文道:所以在这个情况下,重点不是要寻找安全感,重点是怎么样认知,在这么不安全的世界上,你只好接受

窦文涛:没错,文道最后给我们拔到了一个哲学的高度。

本文节选自节目文稿,有删节

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本文编辑 | 朵夫

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