这是 圆桌派·第二季第 23 集
心安:安全感 真的安全吗?
本期嘉宾：窦文涛、周轶君、梁文道、马家辉
1.
今天大陆的全职太太越来越多
周轶君：我觉得《我的前半生》这个剧，特别火的一个原因是什么呢？你不觉得全职太太是一个全新的阶层吗？
倒推十年、二十年，可能中国没有所谓的全职太太这样的阶层，大家都得上班。还有一个就是工人、阿姨，这也是蛮新的一个阶层，所以它会引起很多的共鸣。
梁文道：《我的前半生》这个小说，是亦舒大概在香港上世纪八十年代写成的小说。今天在大陆火，我看到的是，香港和大陆，两个社会走向相反的方向。
亦舒，著名香港小说及散文女作家，另有笔名衣莎贝。她亦是作家倪匡的妹妹。
这个小说当初之所以在香港受欢迎，是因为她好像代表了某种新时代的女性呼声，因为那个年代的香港，真的有很多全职妈妈，很多女性结了婚就在家，特别是中产阶级家庭。
那个时候，亦舒被认为是台湾的琼瑶式爱情小说，分别在哪里呢？就是香港的亦舒被认为代表的是一种，更时尚的、更新潮的、更新派的伦理观念。在这个观念里面，女性应该要有更自主的能力。
整个小说就被读解为一个女人，不能够你结了婚就那么安心、那么安稳，你应该要有自己的生活，你要对自己有要求，你应该继续上班。
发展到今天，在香港当然还是有全职妈妈，但是普遍而言我发现，是双亲都工作。但是大陆呢，反而是反过来，过去二十多年来这个方向倒转了。
大陆越来越多的女人成为全职妈妈，越来越多的女人，是抱着那个心态，就是“你负责赚钱养家，我负责貌美如花”。
倒回到七十年代、八十年代， 你很难想像中国人会接受这个想法。但现在好像很多人觉得这是天经地义的。
窦文涛：这个东西对于像我们这种好吃懒做的人来说，是太有诱惑了。
周轶君：你特别想貌美如花。
2.
全职太太一定会被抛弃吗？
窦文涛：我有时候假设我是一个女的，我完全可以理解。今天社会，年轻人出去工作多难，风里来、雨里去，压力太大了，这种工作处境。
有一个自己真心爱上的人，他说我养你，（谁不愿意呢？）我身边很多男人确实就是家庭经济支柱，一辈子对老婆就是养着她。
但是男的生活在外面的世界，外面的交际圈，女的困守在家里，在太太圈、妈妈圈，整天看韩剧、敷面膜、逛街、奶孩子，慢慢这样多年下来。
其实真正可怕的不是你们收入的差距，而是你们俩在一起距离越来越远了。
马家辉：这个完全就是我二十五年前跟我太太的对白。那时候我在美国，刚结婚有小孩了，小孩生出来之后回到香港。我就不断鼓励我太太出去工作，不要做全职太太。
我就是这样讲，我回到香港工作刚起步，你留在家里，我们一前一后，两条路越走越远，以后麻烦很多的。结果我太太坚持不工作，打死也不工作，我当时是反对的。
后来我觉得，我养你无所谓，但是养只是起点，重点是养了之后，你要做什么呢？
我太太为什么不工作，她讲的道理非常对。我太太是写作的，她说香港不需要写作的人，所以她顶多做一个工作，很辛苦，赚个很起码的工资，可是整个精神的消耗、折腾，不见得对我们的关系有好的帮助。
反而有帮助的是，她在家看书、写作、思考、看电影。结果是，假如说我在生活上面、经济上面养她的话，是我太太精神上面养我。她看了一些好书、好电影，都介绍给我。
马家辉：所以重点不是谁养谁，不要好像全职妈妈就是一个毁灭的东西。
梁文道：我们常常看一些日本的电视剧，你会看到这么一种类型的人，就是退休男人。这一类的电视通常它的主题是，一个退了休的男人，生活很空虚，不知道该怎么办，一下不用上班了，这个男人一下子就什么都没有了。
生活最空虚的是他，而他的太太原本是所谓的全职妈妈，但孩子长大了、早出去了，这时候他回到家才赫然发现，原来太太老不在家，因为太太平常就很忙。
香港现在很多全职妈妈也是这样，老公在上班，老婆带孩子，但带孩子之余，她跟别的家长有很多活动，比如一起学园艺，一起学听音乐，一起去旅行，甚至她还会参加很多社区服务，参加NGO的工作。
等到有一天大家年纪都大了，老公从职业上退下来，就会发现，原来一直被困的，并不是这个太太，是这个男人。
梁文道：因为他所谓的你有生活，你有自己的东西，那不是你，那只是你的办公室，那是你的工作圈子。
你一旦离开了那个之后，你其实什么都不是，但是这个太太（的生活）反而继续很广阔。
所以在我看来，安全感是一种很虚妄的东西，为什么呢？因为安全感是一种你一得到就毫无价值的东西。
窦文涛：所以你看就关键在于什么，现在女人似乎叫嚷安全感的声音更大一些，但我有时候就跟我的闺蜜讲，我说安全感，它是一种很虚妄的东西，为什么？安全感是你一得到，就毫无价值的东西。
比如说，没安全感的时候，你觉得好想有安全感，家辉那么不可靠，他怎么能让我觉得可靠？好想有安全感。
但是一旦有了，你比如说有的人说，我的老公，他三脚踢不出个屁来，他太老实。我推着他出去出轨，他都不会出去，太有安全感。好，安全了，安全就怎么样了？
真正可怕的不是没有安全感，是生活的停止。
我觉得人不是说不管男女，包括我自己，都是有惰性的。我反倒觉得有时候，不安全是让你提气的，让你维持着一个好的状态。
其实就是你生活还在继续，而不是就天天看电视剧，然后就是胡吃闷睡，那你说这种安全，我觉得这是堕落。
梁文道：我想反过来讲什么叫安全，你把安全放在哪里？
假如说女人把安全感放在老公养她身上，是不对的，那男人把安全感寄托在他的工作上难道就对了吗？这有什么分别？
你都是把安全感建立在一个事情上面。所以为什么很多男人失业了，他全世界都崩溃了。
周轶君：在任何一种关系里陷得太深，都有问题。
3.
女人花男人的钱不是问题，怎么花才是问题
马家辉：全职妈妈里面除了工作不工作、性别问题，还有一个元素很重要的。必须承认，全职富妈妈，全职中产妈妈，全职穷妈妈是不一样的。
我们都说草根的妇女基本上是蛮痛苦的，双倍痛苦，一方面受父权的压迫，另外一边受商业市场、所谓资本主义的剥削。
可是中产妇女，或者比中产更高的妇女，不管你工作，还是全职在家，你有你的优势。问题是你懂不懂得用，假如你真的只把你的优势用在保持貌美如花，那你太笨了，到最后一定毁灭的。
周轶君：你看全世界最富有的人，他们的妻子在干什么？比尔·盖茨的妻子在干什么。
窦文涛：在花他的钱。
周轶君：不是，用基金会在帮助穷人。她在做慈善，她在关心世界。
巴菲特以前是一毛不拔，他不捐钱的，是他的第一个妻子改变了他。
他和第一任妻子后来分居，她独立在做慈善，因为她也有钱嘛。后来她影响了巴菲特，他的第一位妻子死了之后，巴菲特突然就顿悟，把他大部分钱捐给比尔·盖茨的基金会去做善事。
也就是说，你甚至可以做到，你虽然花着你老公的钱，但是你影响他怎么花钱。
窦文涛：这是高人。而且从你这儿我就觉得，实际上全职太太不可怕，可怕的是生活的停止。
你仍然可以继续，有你自己要做的事。你只要有你继续要做的事，你就保持着自己的一个方向。
这样万一真的有一天婚姻破裂了，你再捡起什么来，也是有台阶的。
爱因斯坦有那么一句名言，人生就像骑自行车，要想保持平衡，只有继续前行。
4.渣男也有渣男的苦
梁文道：我还是在想，安全感是什么呢？女的学了十八般武艺，是不是就更有安全感？我觉得不会的。我没见过有很多人是有完全的安全感，一个事业再成功的人，也会有不安全感。
马家辉：假如真的要一起走的话，就算没有了家庭，没有了婚姻又怎么样？我觉得整个社会上太多的悲剧，都是因为不断地灌输，（婚姻）才是生命的安全感，才是价值的所在。
而且不仅是女人，男人也都痛苦。我每次看到这一类的电视剧，小说，我都试图从男人的角度看。
我说那个男人真伟大，一方面又有外遇，可是又要负起责任，不肯撕破脸抛妻弃子，承受不起这种压力。
那男人所受的苦，多么惨，可是男人还是被谴责为人渣，其实男人的苦没人知道。
窦文涛：你终于为人渣仗义执言了。
马家辉：最近香港有个书展，台湾女作家平路过来演讲。她最近有个书，就讲她自己活到五十多岁，有一天她妈妈才跟她讲，其实你不是我生的，你是你爸跟女佣生出来的。然后她父亲就死了。里面写了她寻找亲生母亲的过程。
可能一般人来看，她父亲就是人渣嘛，怎么跟家里的女佣搞起来了，还生了小孩，让两个女人这么痛苦。
其中有一段我特别有印象，这位作家她在想，有没有可能当我父亲跟那个女佣抱在床上的时候，他们是真爱呢？可能他们真的爱对方，但是整个社会给他们压力，把他们拆散。
可能为了名誉、为了家庭，为了不伤大老婆的心，结果他就跟那个女佣分手了。然后他还要做回一个好男人。
窦文涛：有这种思维的人，不当作家都屈才。
不过说真的，轶君，男人也不容易。这几年全听你们这些女性，在那儿霍霍，我们都低眉顺眼。
对，说得对，我们要尊重，但是你们何尝知道我们的难呢？女人苦，男人也苦，渣男尤其苦。
涛哥神秘表情，在说什么，看节目你就知道了
5.
没有人不会被抛弃
所有的关系都终将改变
周轶君：我们老说被不被抛弃，你无论是被老公抛弃，还是被社会抛弃，老是有被抛弃的那种不安全感，特别强烈。
窦文涛：你作为一个妈妈，妻子，你有没有这种不安全感，就是会想到有一天，瑞士老公不要你了？
周轶君：所以我从来不查人家手机啊。
窦文涛：或者不能说不要了，就说婚姻破裂了你会不会有被抛弃感？
周轶君：我觉得我老公有这种危机感。
其实这种事情都有可能发生，这一头，那一头都会有。那你就想到，最坏的情况下我现在有什么，我可以搬到哪里去住，我能不能负担小孩的教育费用，我都想过。
但是同时我从来不去查手机、邮件，省得给自己找麻烦。
窦文涛：根据墨菲定律，我就跟广大爱查（手机）的男人和女人说一句，查就必会查得到。真的。
梁文道：而且查得越多，出现的就会更多。
马家辉：因为很简单嘛，你不找到你不会罢休的，你一定要继续找，找到为止。
其实我们可以用一个稍稍中性的语言，不是抛弃，是改变，一切关系都会改变。
我碰到一些朋友抱怨对方变了、感情变了，我都会提醒他们，你们当初是茫茫人海里面两个陌生人（变成现在的情人），从没有可以变到有，为什么不能从有变到没有呢？
假如你执着用“抛弃”、“背叛”这些词，那一定是把自己困住了。其实只是关系改变了嘛。
梁文道：而且所谓抛弃的前提，是你先有了“拥有”这个观念。但事实上，我常常搞不懂什么叫“拥有”什么。
就比如说如果我今天被观众抛弃了，大家都不想看你说的事情。那我之前拥有了什么，我拥有过那些东西吗？其实你不拥有。
我们迟早都会被很多东西抛弃，人迟早会被自己的身体抛弃，人迟早会老死，什么事情都在变化。
如果我们真的以为安全感可以建立在一个老公，他不会抛弃我，或者一份工作是一辈子都会把我养得很好的，我觉得这是很不可靠的。
不安全才是常态。世界上根本没有安全的东西，我们甚至不知道等一下这个节目做着做着，楼顶会不会塌。
周轶君：对，马克思说的所有的坚固的东西，都将烟消云散。
梁文道：所以在这个情况下，重点不是要寻找安全感，重点是怎么样认知，在这么不安全的世界上，你只好接受。
窦文涛：没错，文道最后给我们拔到了一个哲学的高度。
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本文编辑 | 朵夫