张东亮
职务：北京大学国际医院肾内科副主任医师
工作单位：北京大学国际医院
主要研究方向:各种血管通路的建立与维护（包括动静脉内瘘修补术等），血液净化中心的规范化管理，肾穿刺活检术及病理分析，腹膜透析相关手术。
访谈实录：
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》。 近年来血脂问题已经成为人们逐渐关注的焦点，那血脂异常也是心脑血管疾病的一个高危因素，所以非常严重，不容忽视。那应该如何应对呢？今天我们很高兴地请到的是北京大学国际医院肾内科的副主任医师张东亮教授，来给大家讲解关于血脂净化的一些问题。 张老师您好，欢迎做客《名医堂》节目。
张东亮：主持人好，观众朋友们好。
主持人续续：张老师，我们经常说“三高”人群，高血脂、高血压、高血糖，现在是不是得高血脂的人特别多呢？
张东亮：是这样的，因为咱们国家经济水平越来越高，人们生活水平也是不断地提高，所以大家包括我们平时的工作、生活习惯也在不断地改变，做重体力劳动也都越来越少了，大家可能靠网络或者计算机可能更多一些。
主持人续续：都是坐着干活的。
张东亮：对，刚才说了营养的提高，大家吃得好了，可能油脂这些脂肪类的含量食物就会吃得更多，然后工作、活动又减少了这种消耗，所以造成这种肥胖、高脂血症病人越来越多的，目前的资料，全国的统计数据显示，成人当中肥胖的发生率尤其以北方，南方可能还相对好一些，但是整体的全国的水平都是非常高的，这种成人的发病率，肥胖的发生率可能高达20%到30%，也就是说可能五个人当中就有一个胖子。那么对于高脂血症也是伴随着这个肥胖，也是不断地在增多，这个比以前也是有一个明显的增高。实际上我们可以根据世界这种经济发展或者疾病发展的规律，我们也可以看到，我们在经济追这些发达国家的同时，疾病的谱也在发生剧烈的变化。
主持人续续：也在追赶。
张东亮：对，就像你刚才说的高血压、高血糖、高血脂，我们国家的人也是越来越多，是这样。
主持人续续：那我们同事体检的时候，因为其实我们还算比较年轻，二三十岁的人，一查这个体检就有高血脂的情况都挺多的，这个高血脂跟您刚才讲的这个高脂血症是不是一回事呢？
张东亮：高脂血症就是我们专业的术语，实际上老百姓经常说高血脂，那就是这两个概念是一样的。
主持人续续：高脂血，其实血脂高就是高脂血症。
张东亮：对。
主持人续续：高到多少，我们就应该引起注意了呢？
张东亮：实际上只要高出正常的上限，我们就应该关注这件事情，当然血脂里面有很多种，不是说高脂就是一种脂肪，这里面有低密度脂蛋白、高密度脂蛋白，还有甘油三酯等等这些，还有载脂蛋白A、载脂蛋白B，这些不同的分类，那么这些分类当中我们尤其要关注的一个是低密度脂蛋白，还有甘油三酯，这两个如果高出正常上限，我们一定要地看大夫，然后去找出它的原因，针对性的采取一些治疗。为什么呢？因为大规模的研究已经证实，尤其是低密度脂蛋白是跟心脑血管疾病密切相关，也就是老百姓经常说的心肌梗死、脑血栓、脑梗塞、脑出血等等这些，可能跟高脂血症都是有密切的关系的。
主持人续续：那也就是说我们平时体检出来的血脂高其实就是查了总量的高，如果高了我们要具体去分析到底是哪个脂肪含量比较高，是这样吗？
张东亮：是这个意思。
主持人续续：还是这样的，还真的应该引起重视。
张东亮：所以不管年龄大小，都要去关注这件事情，即使刚18、20岁非常年轻的人，大家也可以在街上看到很多的胖子，有的甚至小朋友、小学生都是小胖子，所以这种只要他们血脂偏高，体重超重，我们都应该关注，去及时地采取措施。
主持人续续：是不是肥胖就一定会高血脂呢？
张东亮：这个倒是部分一定有密切的肯定的必然联系，就是说有的人很胖，但是他查血脂是正常的。但是我们这种病人，就是肥胖症也是要关注的，当然大多数肥胖的病人可能查血脂都会偏高，还有另外一种，我们也要警惕，虽然这个人看着外形可能还可以，但是有一种我们叫内脏肥胖，也就是比如我们说的脂肪肝，这就是一个非常典型的内脏肥胖，这些血脂，体内吃进去的这些脂肪类的食物暂时可能消耗不掉的话，就会在一些脏器里边去产生堆积，就跟咱们肥胖的时候皮下脂肪增多意思是一样。
主持人续续：它只不过没有堆在皮下脂肪里，全部堆在内脏里了，这是不是危害更大？
张东亮：对。这种的危害可能比明显的看着肥胖的病人这种心血管疾病的风险可能还会更高。
主持人续续：还会高。
张东亮：对。
主持人续续：这个高血脂的人，比如说身材比较正常的人，他也高血脂，那他自己有没有一些症状的反应呢？
张东亮：早期可以没有任何反应，但是我们最担心的是它长期血脂对心脑血管的影响，因为长期的消耗不掉的油脂，除了直接可以沉浸在血管内笔，内皮下，造成我们所谓的粥样斑块，那些粥样斑块就会产生血管的狭窄，造成它的相关脏器一个功能的障碍。
主持人续续：这是日积月累的一个事。
张东亮：对。另外一个就是它还可以引起体内的氧化应激，我们经常会觉得他体内这种消耗和他的炎症的状态，这种也是慢性的刺激内皮功能的一种不好的因素。所以对于不管他体型多少，血脂高，可能对心脑血管就是一种危险因素，这个很多研究已经证实，所以我们要积极采取措施，去给它控制住。
主持人续续：如果是恶化到一定程度，也就是说这个高血脂最严重的一个危害程度，能到什么样的一个程度呢？
张东亮：刚才咱们说了，就是早期可能没有任何症状，那么逐渐发展，大家可能会出现一些比如脑血管出问题了，可能头晕，或者有会引起相应的高血压，然后如果心脏引起了动脉硬化或者血管狭窄，可能胸闷、胸痛。再严重一点，就是我们说的心肌梗死，冠状动脉硬化。
主持人续续：就堵住了。
张东亮：对，当然其它脏器，包括肾脏，其它一些脏器如果有这种粥样斑块形成，它的相应功能也会慢慢地减退，甚至严重堵塞，急性发生也会出现相应的症状，还有一些病人可能大动脉，其它部位，比如下肢也会引起粥样斑块，我们叫脉管炎或者叫闭塞性动脉粥样斑块性疾病，会引起病人的走路时间长了就疼痛，肢端的一种凉、麻木这种感觉，都会有。
主持人续续：看来不能让它进展的太厉害，会影响到咱们很多器官都产生问题，心脏，大脑，您刚才讲的肝脏，还有肾脏都会引起问题。
张东亮：对。
主持人续续：是不是这种毛细血管更容易堵了呢，刚才您讲的是大血管，大器官，我在想，这些手指头，这些小的毛细血管会不会也受影响？
张东亮：一般这个粥样斑块影响的是中等动脉，中等动脉咱们说的冠状动脉，还有肾动脉，下肢这些大的血管可能都属于中等动脉，当然有一些小的动脉也不可避免会造成一定影响，比如有一种叫突发性神经性耳聋，可能跟这个动脉硬化也是有关系的。
主持人续续：耳朵。
张东亮：对，因为耳朵里边的毛细血管咱们可以想像，小动脉非常细，这个也是要警惕的。
主持人续续：那一般现在知道自己血脂高是不是都是通过体检来知道的？不会恶化到那个程度才知道，原来是血脂高。
张东亮：现在因为条件好了很多单位都会组织体检，所以大多数人都是通过体检发现的，但是也有很多经常这种不太在意，甚至有的单位组织体检也不去的，那么突然出现了症状以后，一查，血脂也是高的，这个时候才翻过头来找可能的因素，这个时候相对是晚的，对他的疾病预防来说可能愈后也是不好的。
主持人续续：如果我查出来这个血脂高，我现在就进行控制，比如说饮食改善，增加运动，那我会不会血脂会低下来，还是说就完全不可逆这个事情？
张东亮：通过行为治疗，您刚才说的饮食和运动，大多数人都可以控制下来。咱们可以往前推，70年代我们都吃不饱的时候。
主持人续续：那个时候身材很好。
张东亮：这种发病率很低，包括高脂血症，包括“三高”发生率都会很低，随着刚才说的这些因素，我们吃得好，运动少，这个时候就会增多，所以反过来我们增加运动，虽然吃得好了，但是我们把它消耗掉，这样对于高脂血症也是一个很好的治疗措施。当然如果这些措施都采取了，比如我天天可能就吃涮白菜了，有的老百姓说一点油星不沾，天天跑五公里，但是血脂还高，这时候可能需要一些药物来辅助。
主持人续续：有专门的药物来治疗血脂高这个问题？
张东亮：对，而且现在新的药物里都在不断地研发，我们现在医院当中容易开到对胆固醇脂来说可能选择他汀类的药物，对于甘油三酯高的可以选择贝特类的药物，当然根据医生的医嘱，大夫会根据他具体哪项高，是单纯的还是混合性的等等，开一些药物。
主持人续续：来做调整。
张东亮：对。
主持人续续：如果这些都没有解决问题，有没有一些手术或者其它一些方法来帮助这个病人治疗这个疾病呢？
张东亮：所以今天我们实际上就想推出这么一个新的治疗方法，叫血脂净化，这项治疗是把病人的血引到体外，通过我们专门的这些设备和器材，把这个血脂分离出来，排出体外，然后再把排清脂肪这些血液再回输到病人体内，完成一个循环，这样可以帮助病人有效地清除他体内多余的血脂。
主持人续续：听起来挺神奇的，像一个外科的治疗方法，要把血引到一个机器里，这机器比如说有滤网什么过滤一遍，把脂肪的东西、有毒的东西过滤下去，把好的血液流回患者的体内，是这样的吗？
张东亮：这是其中一种方法，整个体外循环，至于他是通过滤网，还是通过其它的方法，您说对了其中一种方法，所以还有其它四五种方法都可以应用于来清除血脂。
主持人续续：那现在这个技术是不是很成熟的一个技术呢，是不是刚在我们国内开展的？
张东亮：实际上这项技术最早是在上个世纪70年代开始推出的，随着这么三十年左右的发展，它的一些相应的耗材、技术都非常成熟了。
主持人续续：已经三十年了，在国内。
张东亮：在国外，因为这项技术在国内可能是近一二十年才慢慢开始有人做，因为它的花费还有它的应用范围也是限制了它的一个使用。那么实际上对于目前来说，这项技术，因为大家都知道透析，血液透析。
主持人续续：肾内科，大家先想到血液透析。
张东亮：它相对于血液透析技术是更加的便捷和安全，也就是说它的技术上目前如果应用在临床上是不成问题的。
主持人续续：血液透析跟血脂净化有什么关系和区别呢？
张东亮：血液透析主要针对咱们的这种肾衰、尿毒症的病人，他体内的这种毒素，因为肾脏排毒，现在肾脏不工作了，所以体内会集聚很多毒素，这种毒素跟血脂来说相对更加复杂一些，大多数毒素可能通过这种小的透析方式就可以清除掉，而血脂因为分子量比较大，可能跟常规尿毒症毒素还有一定的区别，所以它采取的这种材料是不太一样的。当然基本的治疗思路是一样的，血里面有什么致病因素就直接给它清除掉，有针对性的把它清除掉。这项技术就是除了血脂净化、血液透析这些统称血液净化。所以从字面上我们就可以理解，血液里头的脏东西，我们给它通过这种设备给它清除掉，所以这项技术，血液净化技术越来越多应用于临床各个专科，比如有一些肝脏功能衰竭的，我们也可以采取这项治疗，有一些重症感染的，我们也可以清除体内这些炎症因子，当然了其它的比如药物中毒的，我们也可以，如果知道致病的是哪个药物或者哪个毒物，我们也可以有效地把它清除掉。
主持人续续：这真的是一个很好的方法，是不是所有的高血脂患者都能应用这个，还是也有一定的条件和限制的？
张东亮：因为前面我说了血脂净化是一项有创的治疗，而且费用非常高，所以它的应用范围还是有一定的适应症，目前我们有证据，临床上用了效果很好，可以适用的这些疾病主要包括家族性的这种遗传性的高胆固醇血症，这是可以用得，因为它吃药的效果不好，而且很年轻，如果不采取积极措施，很年轻，二十岁就可能死于心脏梗塞这种疾病。那么第二大类就是急性的血管堵塞性这种疾病，缺血。
主持人续续：脑梗。
张东亮：对，突发性心肌梗塞，脑梗塞，神经性耳聋，然后还有下肢的动脉闭塞症，当然还有甘油三酯相关的急性的胰腺炎，我们都通过血脂净化使他的愈后达到很好的效果。除了刚才说的这些，我们的老本行里边还有人在做这种激素不太敏感的肾病综合症型的局灶阶段硬化性的肾小球肾炎，这个就比较专业了，就是可以理解就是有一些肾炎，激素不太敏感也可以用这种方法去尝试。所以目前看国际上的报道，基本上适用的范围是这些。
主持人续续：那我觉得就挺广的了，比我想象的要范围广很多，说明最近是不是在这个领域的一些研究还是进展挺快的？
张东亮：对，2017年国际上有一个血液成份分离的组织，他们在德国做的注册研究就显示，通过血脂净化的这项治疗，这些病人的心脑血管发生率要比常规靠药物，或者前面我们说的饮食、运动控制，他所引起的心脑血管疾病发生率下降很多。
主持人续续：可以想象可以下降很多，给你滤了一遍已经。是不是用过一次，效果就能很好了，还是要多次进行治疗？
张东亮：这个治疗立竿见影，每次治疗可以至少下降一半左右的血脂。
主持人续续：一查这个血脂指数，立马就下降一半，这种感觉爽爽的。
张东亮：对。它比药物来得很快，因为两个小时以后你再复查那个血脂完全的就是可以明显的下降了，但是因为前面也说了，这个血脂的生成不是一天两天，它随着饮食、其他一些代谢问题，又逐渐地又生回原来的水平了，那这个时候我们可能还是需要再次进行血脂净化，当然这期间如果在下次血脂净化之前，病人通过饮食控制，运动，药物等等，能把它控制在这次做完之后的水平，那也是非常理想的，那下次可能这个治疗可能就省去了，就可以靠常规的内科治疗维持。
主持人续续：我们做这个方面的医生会不会对这些患者进行管理？
张东亮：我们必须对他们进行随访。
主持人续续：不光是说做完他们这个血脂净化，他们之后的生活、生活管理我们也要参与。
张东亮：对，因为前面的这些行为治疗和药物治疗还是一个基础，除了他如果是遗传性的，我们目前没有特效的办法的话是需要长期做这项血脂净化，那么对于大多数的高脂血症的病人来说，那么我们健康管理实际上是一个前提，只有在前面的这些措施都无效或者说目前患者遇到了一个紧急的情况，这个时候我们启动血脂净化才是非常有必要的。
主持人续续：那如果是一个大胖子，然后做了一段时间这样的一个治疗，他会不会体重降低？
张东亮：目前认为不会降低，因为他只是清除了体内多余游离的脂肪，但是对于皮下和内脏已经沉积的脂肪没有一个再次的让它回到血内再清除的作用，所以单纯通过这种方式可能减不了肥。
主持人续续：这个血脂净化如果要做的话，是不是越早做越好呢？
张东亮：这个可能也得是有适应症，就是前面我们说的那些情况，因为毕竟还是一个有创和价格昂贵的治疗，所以不是所有的病人只要血脂高，我们就开始用这项治疗。
主持人续续：如果病人要求的呢？
张东亮：病人要求，我们也会评估一下，如果他确实是高危有家族史，或者他以前都已经有类似的心梗、心绞痛等等这些脑血栓的症状，我们会给他采取这样的治疗。
主持人续续：其实您刚才也讲到了，就是其他一些疾病，比如说肝脏或者心脏这样一些疾病，那他们那边的医生也会来做这个治疗吗，因为我觉得这是一个挺新的技术，可能别的医院还都没有开展是不是？
张东亮：对，目前在国内做的这些临床应用这项治疗的还是相对比较少，有一些国内的，比如上海有一些医院他们做了一些前瞻性的观察，对脑血栓这些病人做的血脂净化效果还是比较好，但是目前大多数的科室的、专科的，包括心内科，神经内科等等，可能还不会第一时间想到这个治疗，因为确实像你说的相对可能还是比较专业，然后应用的时间又比较短。
主持人续续：是，那我其实觉得这个血脂净化，就是关于血液治疗这一块，它应该是在血液科吗，为什么在肾内科您去做这方面的研究？
张东亮：这个经常会困扰我们的患者，一说血液，可能都是血液科，当然血液净化这项技术，最早是源于咱们的人工肾，我们叫血液透析，后来逐渐人工肝，肝脏衰竭的时候用这种血液净化的方法去暂时替代，当然后来又重症医学发展了，慢慢地有床旁血率，我们叫CRT，连续性肾脏替代或者叫连续性血液净化，慢慢地越来越应用的面越来越广，那从它的起源来说可能还是主要是针对咱们的透析病人，所以可能目前肾内科或者有一些血液净化中心搞这项技术可能更多一些。随着这项技术越来越推广，咱们的设备，耗材，可能更加的简便易行，更多的其他科的会参与这项治疗当中来。
主持人续续：现在这个设备是一个很大的设备吗？很贵吗？您刚才一直在说价格比较贵，做这个治疗，是不是设备也很贵？
张东亮：它的设备很简单，当然如果是专门的血脂净化设备价格比较昂贵，几十万一台，那么当然了目前国产的水平还是比较低，大多数都是进口，这也是造成它价格高的一个原因，这个机器大小跟普通透析机类似，当然比它个头可能会稍微小一些，大家可能也对透析机的打下不太了解，那么大家家里的冰箱，大概是冰箱的一半左右，这么大。
主持人续续：比净化器要再大一点，饮水机差不多这个大小。
张东亮：差不多。
主持人续续：那做一次这样的治疗大概需要多少的花费呢？
张东亮：这个因为现在国家规定的是一个自费项目，各个地方。
主持人续续：没有进到医保。
张东亮：对，没有进到医保，各个地方的收费也不太一样，当然从它的成本来说，因为咱们采取的这些耗材是非常贵，每一次大概都在一万以上。
主持人续续：本身的耗材就已经一万以上。
张东亮：所以加上诊疗费，可能会更高一些，还有机器的损耗费。
主持人续续：确实是，这个价格很贵。如果具体在治疗过程当中，是怎么样来完成的呢？
张东亮：具体的，我们可以大概想象一个病人，我们那边就是让病人尽量的，一般是躺在一个病床上，然后病人在肘正中，一般咱们采血的位置，做体检的时候采血的位置，胳膊肘里边血管非常的，相对来说是粗一些，然后血流量可以满足我们的治疗的需要，一般我们找一个手臂，在他里面找两根静脉，一个引血，一个回血，把血引出来，在体外建立这个循环以后，我们会打抗凝剂，在体外不容凝血，然后通过咱们的设备给他清除血脂以后，把这个好的清除干净的血液再输回体内，这样时间大概是两个小时到三个小时。
主持人续续：那还可以的。
张东亮：可以完成。完成以后，临时穿刺的针也好或者套管针也好，我们直接把它拔除，然后用棉球或者棉纱压一会，压破止血，大概十分钟左右，这儿不出血，病人就可以回家了。
主持人续续：这跟输液的时间应该也差不多，感觉创伤程度也差不多。
张东亮：对，大多数病人都是能够接受的，问题不太大。
主持人续续：就是贵一点，时间方便程度也都是可以接受的。
张东亮：是。
主持人续续：除了血脂这块治疗，刚才您也讲到了很多的疾病，您觉得是有什么样的疾病患者是不是主动来找您咨询一下，关于这个血液治疗的一些方法呢？
张东亮：首先这个病人必须血脂是高的，因为我们要清除的就是这个致病的因素，血脂高。当然如果药物控制不好的这种也可以找我们来咨询。第二个，我想主要针对的病人是他有这种心脑血管疾病的危险因素，或者他以前家里人有得这个病的，或者他自身以前有过类似的这种疾病发作的，我们都建议他还是来咨询一下，这样可以有效地防止他未来没有发生的心脑血管事件。
主持人续续：刚才您也跟我讲这个叫二级预防是吗？
张东亮：对。
主持人续续：就是这样一些患者可以进来，基本还是年纪比较大的一些患者。
张东亮：我们这儿接手的病人有年轻的，也有岁数大的，二十多的也有，五六十的也有，因为什么呢？因为现在从我们门诊，急诊经常碰到很多四五十岁突然来了急性心梗，这种病人实际上是特别危险的，因为他自己可能觉得身体状态还可以平时，但是一来急性心梗，就容易造成突然的猝死等等，对他的疾病的愈后和家庭是一个非常严重的打击。实际上再往前推二三十岁，可能正是事业在发展，大多数人都很不注意，因为单位要加班，或者说喜欢熬夜，需要做一些夜间的这种活动，干一些工作，这些都会造成他心脑血管损伤，虽然不至于突然的心梗，但是这种危险性还是有。
主持人续续：我们其实也经常看到一些新闻报道，尤其是IT行业里面的高层突然发生猝死这样我们一些不愿意看到的情况，可能都是因为血脂太高了，而自己没有进行去管理，可能最后导致的一些问题。
张东亮：对。
主持人续续：所以这部分人群更应该关注自己的健康。
张东亮：对。
主持人续续：张老师我们知道您在国际医院做了血液净化中心，血液净化中心工作是不是跟国际上专门做这个领域的专家也经常有交流和沟通呢？是不是跟国际在接轨？
张东亮：对，我们国际医院现在是要做一些面向国际的医疗工作，跟国际上一些大的中心也有相关的合作和交流，那么刚才说的血脂净化只是其中的一部分，血液透析也是我们重点要采取的越来越多的尿毒症病人，当然还有其他一些少见疾病、罕见疾病或者说跟其他专科有关系的，通过血液净化能解除的疾病，我们也在积极的进行一些探讨和发展，比如这些风湿免疫性的疾病，包括一些血液系统的疾病，我们都可以找到它的相关病因，通过血液净化的方式把内科治疗，目前暂时效果比较差的，帮助渡过难关，改善他们的愈后，这是我们目前在做的，也是一直在努力的一个方向。
主持人续续：其实听起来是血液里有问题的，其实基本上都能通过我们这个血液净化来做到一些改善是不是？
张东亮：目前已知相关疾病目前已经到一百多种了，所以通过血液净化这种方式，对他们有一个很好的治疗。
主持人续续：所以后面也是要向各个医院去做这种推广和普及，还有给我们大众多去讲解这样一些知识，让他们了解这个血液净化的好处。
张东亮：是的。
主持人续续：其实有病不如不得病，最后我们也希望张老师您再给我们网友一些建议，大家怎么样能够控制好自己的血脂，不让它高起来。
张东亮：实际上我们有一些朋友也都总结的非常好，实际上就是管住嘴、迈开腿，最简单的八个字，实际上做到这八个字也相对比较困难。
主持人续续：挺难的。
张东亮：管住嘴，第一我们要少吃一些油脂的食物。第二个把饮食结构改善一些，不要以这种，每个人习惯可能不一样，有的人爱吃肉，有的人不爱吃肉，各种比例，包括蔬菜，碳水化合物，主食，还有蛋白质，肉、蛋、奶这些，还有脂肪类的，要搭配均匀，相关的我们国家也有饮食指南，饮食宝塔。
主持人续续：居民膳食指南。
张东亮：对，然后迈开腿，这个更好理解一些，现在参与到运动当中的这些，我们健康人是越来越多，昨天还有北京市的马拉松比赛，所以这种类似的运动，游泳，慢跑，或者说有一些健走等等，这些都是很好的有氧运动，那么有氧运动的主要目的就是把这些多余的脂肪，多余的能量给消耗掉，这样才能保持很好的身材，保持很好的血脂的状态。所以做到这八个字，虽然简单，但是需要各位朋友付出很多努力，实在通过这些治疗还是不行，那么血脂又非常高，我们还是建议专科就诊，好好地去查这个高脂血症的具体原因，有针对性的，如果需要吃药还是要吃药的。如果刚才说到的这些非常极端的或者说危害非常大的这些疾病，包括一些遗传性疾病，那么我们还有另外一项措施，如果药物饮食运动暂时控制不下来，病人又很危急，我们可以考虑血脂净化这项治疗。
主持人续续：我觉得刚才张老师总结的非常好，管住嘴、迈开腿，希望网友朋友们都能够积极地做到，本期《名医堂》节目我们就到此结束了，下期再见。
张东亮：再见，谢谢大家。
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