麻国庆教授访谈纪要
时间：2017年7月20日
地点：云南大学东陆园文津楼A座307
访谈整理人：王柯
2017年7月20日，云南大学第九届民族学/人类学研究生田野调查暑期学校进入到集中授课环节的最后一天，我们有幸得以聆听来自中央民族大学民族学与社会学学院的麻国庆教授带来精彩的演讲。讲座纪要请点击链接【云大暑期班】麻国庆教授讲座纪要
在麻教授讲座结束后，我们对他进行了简短的采访，以下是访谈纪要。
学生A：麻老师，您说人类学主要关注点是差异性，忽视了它的共同性，我想问当您在做田野的时候，是否遇到关于差异性和独特性的问题？对于初学人类学的我来说，目前找不到特别的视角或者论点去研究差异性问题，我想请问当您遇到这种情况，您是如何处理的或者如何跳出这个瓶颈？
麻国庆教授：这个可以从两方面来分析：从整体的概念和从具体的田野来进行分析。首先，从人类学视角，它只是针对田野本身的社会进行研究，缺乏整体概念，缺乏对区域史了解，缺乏挖掘深层次的文化，即区域文化缺乏前瞻性，它是具有整体性的特征。例一：大理的白族，必须认真的考虑大理盆地之间的关系、各民族交往之间的关系、社会关注其历史；例二：民族走廊，走廊的特征是什么?事实上如果不关注一个比较大区域的社会历史文化进程，单独关注对一个小社区去研究，就会带来一个大的问题，这个问题是什么？就是当进入田野，分不清楚哪些文化是区域的共有文化？哪些文化是调查者调查某个村落里的特有文化或者某个族某个支系特有的文化，某个支系下地缘的文化，这样就容易把差异和共有的看成差异的东西。这样背景下，对于个别同学从事这方面的研究，如何把小社会和大地方整合起来很重要！
其㳄，另一概念全球化，起码考虑到区域文化，如凉山的彝族社会多灾多难，因此社会需要修复能力；同时社会也在流动，比如突然跑到广州去打工，依靠他自己的原有家族体系中建立族群体系，这就是它的社会特殊性和社会的价值体系，这是它的意义所在。再者，区域的整体概念，要求彝族不同支语文化的再生，这可以从文化方面找到一些解释。
学生B：请问区域化和全球化是否有一个顺序的问题？区域化是否在完成一个国家内部的现代化过程，然后再与在与全球化对接吗？
麻国庆教授：并不能这样理解。从人类学的学科史来说，所有研究都在考虑世界体系问题，并不是说全球化是很后的概念，全球化与现代信息化、网络化连在一起，包括全球资本经营、全球价值链条，全球链条链接在一起，形成一个链的概念。在一个社会里面，它进入一个大的世界循环体系和历史的过程，包括费老的《江村经济》也是讨论这个问题，一个区域具有区域特征，如费老的《禄村农田》中发现这里的再地地主，地主有地不种地，这时出现真正意义上从四川过来的代耕农民，体现了社会是一个开放的体系。
例一，茶中大的张应强教授研究清水江流域木材贸易，包括广东、福建、江西人在这里做贸易，所以地方流域概念是一个地方性封闭概念，需通过流域与全国相结合，实现全球化。例二，汝阳秀水产的桐油，生产完运到长三角，包括江苏上海长三角的桐油都是从这个地方出来的，不是封闭的，俗话说走溪口、下南洋，跑关东，中国社会开放性是非常强的。
学生C：麻老师您好，我是教育人类学方向的研究生，听了您今天的演讲受益匪浅，您今天讲到随着全球化的不断深入，国家与国家之间的界限越来越模糊，跨区域社会体系不断建立加强，我想问的就是我们该如何从教育的角度来联系区域内的共有文化把握“和平跨居”这一文化互动模式？
麻国庆教授：不同国家对于教育提出不同教育政策，＂和平跨居＂教育概念，并没有学朮讨论、没有文献界定，但跨国民族、跨境民族都有很多讨论。但是教育的概念，无论是教育人类学还是人类学对教育的研究，它重点关注的是不同文化理念自身的一套相互交流的核心在哪？它的族群性和内部的结构是什么，不是我们要强加什么，而是它自身的教育体系和内部的结构是什么，自身的核心在哪？任何民族教育都受国家的政策影响，比如强调双语教学，在跨境民族教育里双语是不一样的，这解释同一民族在不同国家的教育理念差异比较大，是比较大的问题。如缅甸的华侨，缅甸政府有自己的一套教育方针－即华文教育，所以说教育理念和国家的意志是结合在一起，与传统相比，单独针对国家内部民族教育与外部的同一民族教育受到国家政策的影响。从人类学的角度来看待这个问题，现在人类学从很大的方面打上了国家主义，地方性受到国家政策的影响。包括孔子游学、泰国人学中文、中国迁移到泰国的少数民族等关于教育都有很多这方面的研究报告。
学生D：老师您好，我来自北京舞蹈学院，目前是在做丝绸之路的民间舞蹈研究，想询问您是如何看待民间舞蹈人类学或者研究学科建设？
麻国庆教授：人类学与舞蹈、音乐、美术有很多交叉的方面，舞蹈这个概念在国家非遗方面有自己的一套话语体系，舞蹈本身作为一种身体的语言，身体语言的表达，维吾尔族的舞蹈表达，蒙古族的舞蹈表达，不同民族的舞蹈表达形式不同，赋予不同的语言形式，舞蹈又从另外一方面反映文化的载体。我们看到唐代的壁画，很多是从西域传播过来的，可以从舞蹈看待中西文化的交流过。
同时舞蹈本身受后现代主义对舞蹈的影响，现代舞在后现代主义的框架里边对应舞蹈的形式，如维吾尔族和蒙古族舞蹈进入北京舞蹈学院之后就会有一套新的标准化重新改造，标准化舞蹈全球化的是一个教育理念，即全球化与地方性概念如何结合在一起？
包括现代舞的表达，你可以看到他背后的一套思想表达体系，杨丽萍孔雀舞有许多不同民族舞，当地老人希望把舞蹈传承下去并融合，当地的山里的老人希望年轻人住村里不出去能把这种文化传承下去，可是这是不现实的，毕竟年轻人要有自己的婚姻和家庭，这是无法控制的，社会已经发生变化。另一个是有考虑到它的社会属性，到底要表达时代性的什么东西？不同文化表达不一样，如《丝路花雨》很有名，是把敦煌飞天艺术用现代艺术框架来表达，了解丝绸之路舞蹈史，传承和融合应该考虑时代性和舞蹈史，不同民族对舞蹈的塑造是不一样的，每个民族都对舞蹈有自身的认同感，如土家族的舞蹈和苗族的舞蹈，新疆蒙古族的舞蹈认同和表达方式都不同，舞蹈在传播与实践过程中，身体语言和肢体表达是如何建构的？事实上，文化也是一个不断的建构过程。
学生E：麻老师您好！我想用舞蹈人类学做海上丝绸之路的一些研究，请问您对于舞蹈人类学有什么看法？
麻国庆：艺术人类学下面包含舞蹈和音乐等内容，那舞蹈人类学主要是在国家非物质文化遗产里面有一套自己的话语体系，舞蹈作为身体的语言是从身体的概念来讨论的。比如维吾尔族舞、蒙古族舞等，我们从不同民族的舞蹈形式来看他们的不同表达。但舞蹈又是一种载体，比如看唐代的壁画，从里面看到很多舞蹈是从西域传过来的，那么从舞蹈就可以看到中西文化的交融过程。由于舞蹈本身受到后现代的影响，比如传统维吾尔族舞、蒙古族舞在进入北京舞蹈学院后会被标准化改造，身体语言的表达又重新进入一个全球性的教育里面。从现代舞的表达过程里面，你可以看到背后的一套宇宙和思想体系，比如杨丽萍的孔雀舞。
另外你可以从舞蹈的另一面看它的社会属性，就是舞蹈到底是要表达一个时代性还是什么，这里面不同文化表达的不同。从舞蹈的历史来看，不同民族对舞蹈有不同的塑造在里面。包括现代的不同民族里面，他们的舞蹈塑造是不一样的，每个民族都有舞蹈的一个认同表达方式。最后在舞蹈的传播和实践过程中，它的身体语言和肢体表达方式是不断被建构的。
学生F： 麻老师您好！我想问的问题是跨境族群的身体运动文化在借助“一带一路”的倡议下，我们佤族的民族传统体育文化怎么去传承和传播？还有就是两个边境的同一族群他们是怎样交流、互动和融合的？
麻国庆：体育人类学我不一定能讲的那么具体。体育加上人类学，概念不是体育本身，而是体育本身的行为表达。比如中国武术，是包含了中国文化在里面；太极拳，是包含了中国的哲学和宇宙观在里面的。谈到跨境民族。比如你说的佤族，当然我对佤族不了解，你认为佤族的一些体育活动可能在他们的里面就是一个仪式，是他们文化组成的一部分，所以不能以现代竞技体育来理解体育。我们现在所说的体育是竞技体育，然而传统体育概念是体质，是身体感知的问题，是体魄、力量的表达问题，所以这里面是不同文化如何看待身体，身体观的问题。在中国，我们讨论身体本身是身心合一的；然而在西方，他们讨论身体则认为身和心是二元对立的。所以回到不同文化里面如何看待身体，所以才有身体的多元表达。我十年前写过一篇文章，就是讨论身体多元表达，我觉得这是非常重要的一个研究。就是身体与文化的象征把自然的东西都通过身体来解释，在每个文化里面都是非常不同的。
学生G：老师，您刚刚讲座讲到“海上丝绸之路”。由此我联想到了“陆上丝绸之路”，您认为中、蒙、俄共有的萨满教的信仰这一联系能否促成中、蒙、俄形成一个跨区域社会体系。麻老师：你说的这个我觉得不一定能形成。因为萨满教的概念正在消失，并且它的地域性很强。有些地方能接受它，有些则不能，这构不成讨论的体系。不过，从历史上说，西北地区是符合这一思路的，可以讨论。但是鉴于你说的区域，我认为中、蒙、俄的角度是无法行得通的。学术H：麻老师您好！我是来自广西民族大学的张强伟，学习政治学理论。在当前全球社会与全球化的背景下，各国之间的经济文化交流越来越密切，形成了“你中有我，我中有你”的人类命运共同体格局。但各民族国家之间的边界却越来越明确，边境争端也越来越多，这看起来是矛盾的。“世界公民”这一提法是否还成立？请问您怎么看待这一现象。麻老师：“世界公民”不一定成立，因为研究背景不一样，政治学是以国家为其研究单位，而不是社会。但是当前，政治学越来越关注社会的问题了，即国家中的社会，也就是国家间社会的关系，也就是我刚才所说的跨区域社会体系。例如在西藏交界处的夏尔巴人，他们生活在边境，来来往往，形成了一个跨境体系。
在中国被划为藏族的一部分人，但是在尼泊尔那边呢，他们还是叫夏尔巴人。那他们是一个民族，他们的社会结构是同一的。这个时候，他们的国家观念是不一样的了，民族概念也就不一样了。所以这个时候就需要讨论社会中的国家观是什么样的？这是一个政治学上很难解决的问题。所以，政治人类学就可以补充了政治学单一的以国家为核心的命题讨论的缺陷。
我们人类学在早年也讨论过这一问题。例如讨论非洲社会中，有国家的社会和无国家的社会，以及后来殖民地的解体，民族国家的建立。虽然赋予了他们国家的概念，但是他们的部族政治还是很发达。所以，美国把卡扎菲政权的倒塌认为是一个国家的概念，而利比亚人民则认为这是一个部族的概念。所以现在来把非洲国家整合，还是挺难的。不能以完全的西方的现在民族国家论来看待非西方的社会。包括像缅甸，这是什么类型的民族国家？对不对？包括老挝，甚至我们中国。我们不能轻易地叫做民族国家，我们叫多民族国家。单一民族国家的提法在中国肯定是行不通的。
学生I：老师，您刚才的讲座中提到亨廷顿的《文明与冲突》，亨廷顿的思想在这本书问世之后，包括到现在，都引起很多学术界的讨论。因为亨廷顿在书中的观点似乎给他的学生福山的“历史终结论”泼了一身冷水。想问一下麻老师如何看待亨廷顿观点的观点，以及您的一些看法。谢谢！
麻老师：其实，亨廷顿的理论是你们搞政治学都要读的东西。关键问题是：首先，文明是有冲突吗？也就是，文明必然要冲突吗？这个假设的前提是不一样的。其实人类学和中国的思想史都提到“共生”的问题，也就是文明如何来共生？强调文明的共生，要强调不同的文化，不同的宗教之间，突出点是“间”。这个逻辑是不同的，所以，文明的，不一定是冲突的。
文明在全球的文明史上，文明之间是经常对话的。所以联合国把2000年叫做“文明对话年”，就说倒过来是对话的文明。人类的思想的产生，很多是通过对话的。包括西方的哲学也一样，都需要一个对话的过程。所以，到今天我们说文明之间，要坐下来干什么？要坐下来对话。所以，你看这“一带一路”，就是要不同文明体之间，如何能够共赢、共享。对于知识的生产上互建。所以，这种连接，是超出了简单的这种“冲突”概念的。所以，文明之间不一定有冲突的。亨廷顿提到宗教内部是有冲突的，这个在中国恰恰是相反的。例如，伊斯兰教的儒家化，造成了我们有很多的儒回，即接收儒家文化的回族精英。很多回族的清真寺，都是“中国化”的清真寺。同时，也包括了基督教进入中国，它也并没有与中国的儒家文化冲突。所以，文明体之间，他不一定是冲突的。亨廷顿简单用“文明”来代替“宗教”这一概念，我认为不是很合理。
访谈结束后，参与访谈的同学与麻老师一起合影留念。
人类学之滇
主编：何明 编辑：覃延佳